– Вы утверждаете, что демократия в России все равно будет? И что у нас будет настоящая, а не путинская демократия?

– Все развитые страны – демократические. Только через механизмы демократии можно держать в узде чиновников и добиваться лучшей жизни для всех. Таков опыт истории. Поэтому рано или поздно и в России будут честные выборы, а граждане будут реально решать, кому доверить управление страной.

– А если наш народ не хочет демократии? Я встречала много людей, которые к демократии относятся негативно,  считают ее скверной, идущей с Запада. Верят, что России нужен лишь добрый справедливый президент или царь, который будет о нас заботиться. И пусть он правит, пока сможет. А мы, мол, люди маленькие, нам с нашей кочки не все видно.

– Да, почва для таких рабских настроений хорошо вспахана. Было рабство крепостное, затем колхозное, коммунистическое. Многие наши современники остались в душе крепостными. Им нужен начальник, который бы их понуждал, сами они устроить свою жизнь не могут. Но надежды на достойную жизнь с добрым царем-президентом беспочвенны, доказано опытом. Без политической конкуренции любой, самый многообещающий авторитарный режим вырождается. Расцветает коррупция, формируется мафозная вертикаль власти, капитализм «для своих», уровень жизни подданных такого правителя снижается. При демократии имеет место конкуренция не только в экономике, но и в политике, в выборе путей развития страны. Конкуренция – двигатель прогресса. Иначе – отсталость, нищета.

– Но были же в истории диктаторы, которые провели назревшие реформы, не спрашивая граждан. В 1990-х годах многие мечтали о российском Пиночете.

– Да, бывают ситуации, когда стране надо сконцентрировать ресурсы на прорывных направлениях, резко повысить производительность и отдачу труда, как сейчас в Греции. Иначе из кризиса стране не выбраться. В условиях демократии это сделать действительно трудно. Основная масса населения не поддерживает политику «затягивания поясов», да и среди правящей элиты много тех, кто не готов тратить деньги на реконструкцию предприятий. И хотя демократия – это механизм, предназначенный для поиска разумной политики, реакция его бывает замедленной. Правительства, проводящие политику экономии и структурных реформ, нередко терпят поражение на выборах. Но, в конечном счете, проблемы все же решаются. Удается убедить население в том, что прежняя расточительная политика ведет в тупик. Да и сами люди чувствуют это собственным карманом. Так происходило в Великобритании, в Латинской Америке. Но, я согласен, демократический путь к реформам требует времени.

– При диктатуре  все можно сделать быстро, протесты подавить, партии запретить, журналистам рот заткнуть. А главное – никакого Иван Иваныча спрашивать не надо…

– Так бывает только в мечтах о добром царе-благодетеле. Устранив политическую конкуренцию, авторитарные реформаторы блокируют и политический контроль за своим действиями. Но они и их помощники не святые. Рано или поздно они начинают заботиться об обогащении  себя самих,  своих друзей и родственников. Потом оказывается, что стратегические цели реформ потеряны, а на первый план вышли корыстные интересы и желание удержать власть любой ценой. Наследием авторитарной модернизации всегда оказывается чудовищный уровень коррупции, а экономика после первого рывка впадает в стагнацию.

 Но важно другое. Чтобы проводить непопулярную экономическую политику, авторитарный режим должен быть очень жестким – избивать демонстрантов, стрелять в толпу и сажать, сажать, сажать... Именно такими были режимы «экономических чудес» – чилийского, южнокорейского, тайваньского и прочих.

–Современные авторитарные режимы иные?

– Иные. Эти авторитарные правители формально пришли к власти по воле избирателей, пусть и по итогам сфальсифицированных выборов и при ограничении прав граждан на создание партий. Это электоральные авторитарные режимы. Время жесткой диктатуры, которой нас пугают, ушло. От традиционных диктатур нынешние отличаются тем, что не отсекают от себя консервативные фракции элиты, а привлекают их. Ведь база этих режимов настолько зыбкая, что важные игроки не должны оставаться на обочине. Можно ли в таких условиях сконцентрировать ресурсы для прорыва? Можно ли, скажем, владельцев сырьевых предприятий обложить дополнительными налогами в пользу хайтековских отраслей? А ведь еще нужна поддержка населения. Значит, вести политику «затягивания поясов», снижения зарплаты бюджетникам и сокращения численности работающих, они тоже не могут.

Авторитарные режимы, установленные, якобы, «по воле народа», экономически неэффективны. Это действительно худший из миров. У них нет ни преимуществ диктатур, которые кое-где породили «экономические чудеса», ни достоинств демократии, которые позже позволили исправить последствия этих «чудес» и проложили дорогу беспрецедентному росту развивающихся рынков в 1990-х годах. Так что для России нынешний  авторитаризм – это тупик в развитии.

– Почему эти авторитарные режимы так живучи? В Египте Мубарак продержался у власти 30 лет, да и у нас путинское царствование длится уже больше десяти…

– Потому что слишком много корыстных интересов завязано на нынешнюю политическую систему. Доступ на рынок, в политику, к любым материальным и нематериальным ресурсам при такой системе ограничен. Хочешь вести бизнес – давай откат или, как говорят экономисты, плати ренту. Фундамент нашей политической системы – именно чиновничья административная рента. Она –  функция от власти, а не от собственности. Правящая элита при такой политической системе состоит из множества групп, каждая из которых блюдет свою монополию, охраняет свой кусок пирога от чужаков. И они все понимают, что честные выборы могут открыть этим чужакам «окно возможностей». Поэтому им не нужна политическая конкуренция. Как сказал мне один чиновник: «Мне политика не нужна. Я не политик, я коммерсант»!

На смену советскому чиновнику пришел бизнесмен у власти. С одной стороны, причитающихся ему взяток и откатов он терять не хочет. Именно поэтому он так полюбил Путина. Но его совершенно не устраивает, что вышестоящие чиновники могут отнять у него «его» коррупционный доход. Сейчас Путина такие чиновники-коммерсанты терпят, но не более того. Дело не в Путине, а в системе. Короля делает окружение, а не наоборот. Поэтому в современной России авторитаризм может существовать только в такой вот мягкой форме.

А разговоры о борьбе с коррупцией – для утешения телезрителей, для лохов. Коррупция в России является основным способом получения ренты, стержнем путинской вертикали власти. Без коррупции эта система не просуществовала бы и дня.

– Какая у нынешнего авторитарного российского режима философия? Что объединяет стоящих у власти людей?

– То, что им в жизни повезло. Судьба! Они могут контролировать финансовые потоки, пилить бюджет, ездить с мигалками. Но везет единицам, а есть еще миллионы завистливых неудачников. Конечно, самых наглых из них можно поприжать. Но ведь их миллионы! Тут грубое насилие не поможет.

Значит,  сделать так, чтобы неудачники приняли справедливость такого порядка, сделать из неудачников лохов. И чтобы протестующие наглецы всегда оставались ничтожным меньшинством. Для этого и нужна политика. С помощью телеящика можно переключать внимание людей с одного на другое: то финны обидели русскую мать, то обнесли нас на «Евровидении», то на чемпионате по футболу не повезло. А реальные проблемы с народом обсуждать не надо, не его ума это. Но главное достоинство «суверенной демократии», как ее понимают наши власти в том, что раз в несколько лет на выборах лохи сами, добровольно выражают согласие на этот порядок вещей! То есть такая демократия есть отличная система обмана и удержания власти.

Людям врут, что везде в мире устроено так, что никакой разницы между «суверенной демократией» в России и демократией в развитых странах нет, а если и есть, то по одной причине – там обманывают хитрее. Это все – ложь. Настоящая демократия – это не обман, маскирующий авторитарную власть, а реально работающая во многих странах система, позволяющая на деле повышать качество государственного управления и, соответственно, уровень жизни народа.

– Но, согласитесь, в оппозиционных газетах сегодня можно писать о чем угодно, на митинги люди тоже ходят. А главное – регулярно проводятся выборы на многопартийной основе или из нескольких кандидатов. Это же не советские порядки!

– Так, да не так. Для миллионов простых людей чуть ли не единственный источник информации – государственные каналы телевидения. Но они находятся под жестким идеологическим контролем, туда критикам режима путь закрыт. А если и пустят, то на какой-нибудь балаган с Кургиняном, который никто и смотреть не будет. Митинги тоже стараются не разрешать, если, конечно, их не проводят «наши». Пресса относительно свободна, но только малотиражная. Выборы же просто сделали фарсом.

Но главное не в этом. Демократия – это не просто соблюдение гражданских прав и свобод, и даже не свобода прессы. Это, прежде всего, неопределенность исхода выборов! В условиях настоящей демократии проиграть могут и стоящие у власти. Там выборы не ритуал, а инструмент, используемый именно для того, чтобы пребывание у власти не было гарантированным. Это и есть конкуренция!

Лишь недобросовестные люди могут утверждать, что сегодня в России возможна смена правящей элиты в ходе выборов. Реальные правила таковы, что только сам Путин или одобренный им кандидат может быть избран президентом. А на выборах иных уровней избранными могут быть лишь лица, получившие одобрение «Единой России». Еще немного мандатов, для бутафории, власти выдают представителям карманной оппозиции – КПРФ, ЛДПР, «Справедливый России».

 Так были устроены и коммунистические режимы, и де факто однопартийные системы третьего мира в 1960–1980 года от Мексики до Бурунди. В ГДР была «многопартийная» система, но это ничего не меняло. Правящие группы при таких режимах организованы вертикально, по иерархии, на самом верху – Хозяин. Он – верховный арбитр. «Ручное управление» не допускает контроля «снизу», со стороны избирателей. Нахождение у власти, основанное на личной преданности Хозяину, гарантирует его приближенным коррупционный доход. Но проблема в том, что такая рентная экономика неэффективна. Взятки и откаты не стыкуются с творчеством, с эффективным бизнесом, с высокими технологиями. Такая система присуща только отсталым странам.

– Согласна, путем честных выборов граждане могут отодвинуть от власти политиков, ведущих страну к отсталости или войне. Но зачем честные выборы нужны политикам в развитых странах? Что мешает им воспользоваться нашим опытом и не отдавать свою власть?

 – Тут уместна аналогия с футболом. Мы понимаем, что интересы у болельщиков и футболистов разные. Одни болеют, другие миллионы зарабатывают. Но предположим, что команды договорятся о том, что победители будут определяться по договоренности. Первое время  футболисты будут блаженствовать – все решено, бегать не надо, деньги и так выплатят. Однако скоро игроков начнут из команд изгонять, кого-то за ругань в раздевалке, кого-то по надуманной болезни, а кто-то сам вдруг поймет, что футбол не для него. Выяснится, что футболистом можно остаться по единственному критерию – лояльности тем, кто принимает решения. Круг «решающих» постепенно сузится до одного «хозяина футбола». Это происходит всегда, ведь хорошие игроки «хозяина» устраивают меньше, чем покладистые.

Так и в жизни. Здесь нужны критерии успеха, внешние по отношению к игрокам. Как говорят, нужна оценка по гамбургскому счету. В экономике – это прибыль. В политике – успех на выборах. И чем честнее выборы, тем ценнее критерий. Если же внешнего критерия нет или он применяется избирательно, как в России, то правящий класс деградирует и назревает смута, революция. Причем каждый политик в ней рискует всем – жизнью, собственностью. А при честных выборах и правовых гарантиях, он рискует проиграть, но не лишиться всего. Так что демократия политикам выгоднее.

– Кажется это справедливо только для европейцев, там принято соревноваться честно. А наши...

 – В современном мире демократия связана с капитализмом, а правящий класс в этих странах – национальная буржуазия. У нас же, несмотря на рыночные реформы, буржуазия правящим классом не стала. У нас власть чиновника и собственность нераздельны. Но чиновники не чередуются у власти. Для нормального бюрократа честное соревнование, конкуренция, чередование у власти – чуждая идея. Западные институты ему не к чему. Ему нужна стабильность.

– А простым людям она не нужна?

– Нужна. И это единственное, что объединяет чиновника с обычным россиянином .Нам надо, чтобы работали магазины, транспорт, платили  пенсии. А то, что цены высокие, а  инфляция съедает сбережения, кредиты в банках – под 20%, так россияне славятся своим долготерпением. И все страшатся перемен. Поэтому официальная мифология и состоит в том, что сегодня в России стабильность, и нам не надо повторения лихих 90-х. Поэтому парламент у нас – не место для дискуссий, на выборах кого скажут по телевизору, того и выберем. И даже наши министры уходят в отставку, по каким-то непонятным причинам, а не потому, что работу завалили.

Все, и власть в том числе, признают, что система работает плохо. Иначе к чему были бы все эти разговоры о модернизации? Но  для нас главное – стабильность,  это наше завоевание, а она у нас потому, что в начале 2000-х годов к власти пришел Путин и принес стабильность политическую. Иными словами, политическую стабильность приравнивают к стабильности общественной.

– Это не так?

– Совсем не так. В Канаде – парламентская республика, срок полномочий парламента 5 лет, досрочный его роспуск – это политический кризис. За послевоенный период срок полномочий парламента составил в среднем 3,5 года, сменилось 13 премьер-министров, 7 раз у власти менялись политические партии. Если следовать российской мифологии, то в Канаде стабильности нет совсем. Но жизнь там все эти годы стабильно менялась к лучшему! Были кризисы политические, но социальными они не становились. Общественная стабильность и возможность смены власти в результате честных выборов – вещи разные, вполне совместимые.

– Многие считают: если власть наша рухнет, всем нам мало не покажется.

– Верно, может задеть каждого. Но ведь наша власть так сама себя устроила. Ввела порядки, по которым у руля остаются одни и те же люди, что снимает с них всякую ответственность за плохую работу, а это приятно вдвойне. Ведут они себя, как полицейский на рынке, который ежедневно собирает дань с продавцов, но бывает, и воришку поймает. И при этом всех уверяет: если меня не будет, наступит страшный разбой, пожалеете!

 А демократия – это возможность для граждан нанять другую полицию. А при авторитарном режиме разница между бандитом и полицейским исчезает, мы сегодня это видим на практике.

– Выходит, или сообща с властью гордиться дурной политической стабильностью, пребывая в нищете и бесправии, или добиваться честных выборов и политической конкуренции?

– Выходит так.

– Но ведь мы знаем, что народ не очень-то интересуется политикой, как у нас, так и в других странах. Разве может народ принимать ответственные решения, скажем, по бюджету или налогам, как он поймет, кто из политиков прав?

– Верно, лишь малая доля граждан интересуется политикой, тем более финансовой. Основная масса о ней не знает, и знать не хочет. У простых людей  другие заботы. Но демократия – это система, работающая в реальном мире. Она построена на том, что граждане, при всех их недостатках, способны коллективно выработать взаимно приемлемые решения. Тем более что у демократии есть механизмы, позволяющие наши недостатки отчасти блокировать, отчасти превратить в достоинства.

Политическую компетентность не следует путать с технической. В политике нет правильных ответов на вопросы: повышать налоги или снижать, сводить бюджет с дефицитом или с профицитом? Политик должен выслушать экспертов, но принимает решение он сам, соотнося последствия со своим видением мира. Так что его компетентность здесь не имеет значения, в этом нет разницы между ним и рядовым избирателем. И потом, вы уверены, что просвещенные правители будут всегда действовать ради общего блага?

– Нет. У политиков– собственные интересы. Они для них важнее.

– Вот именно. Даже представления политиков о правильном устройстве мира уже включают в себя корыстные интересы. Если политик связан с банками, то решение жилищной проблемы он будет видеть только в развитии ипотеки. Других предложений просто не услышит...

– Но ведь специальные вопросы должны решать специалисты?

– Да. А избиратели и политики не могут быть компетентными в специальных вопросах. Но они принимают решения не по частным, а по стратегическим вопросам! А они отличаются тем, что допускают множественность ответов. Именно потому, что у политиков есть свои корыстные интересы, а возможных решений много, стратегический выбор должен быть только за избирателями.

– И все наши проблемы разрешатся сами собой?

– Нет. Демократия способствует экономическому росту, повышению жизненного уровня, но она нужна нам не потому. В основе демократической философии лежит представление о человеке, как о существе, склонном преследовать собственную выгоду и готовым ради нее наступить ближнему на горло. Доверять ему нельзя, перевоспитать невозможно, его жизнь – это война против всех. Единственное, что можно сделать,  это принять правила, которые блокировали бы явные антиобщественные проявления и позволяли людям как-то управляться с общественными делами. Система таких правил предполагает универсальное недоверие. Она, а не вера в доброго царя, доказала свою эффективность. Она и называется демократией.

– А как же:«человек – это звучит гордо»?

– Никак. Надо смотреть правде в глаза. Это неисправимые романтики распространяют свое благостное видение человеческой природы на правителей. Мол, они же не просто так оказались у власти. Если все люди хорошие, то правители, конечно,  лучшие из них. Они и чиновников подбирают честных и бескорыстных. Иногда, правда, ошибаются, но это можно исправить...

– А демократическая философия это отрицает, у всех только корыстные мотивы?

– В основном. Если человек оказался у власти, это не признак его высоких моральных качеств, а следствие настырности, упорства, энергии. За таким нужен глаз да глаз, но главное, он должен находиться под постоянной угрозой увольнения. А поскольку так просто уволить его не удастся (он ведь самый главный), для этого и предусмотрены выборы. Честные выборы.

– Странно полагать, что наш сосед, который и газет-то не читает, разбирается в политике до такой степени, что примет осмысленное решение, за кого голосовать.

– И не надо ему разбираться! Деньги-то считать он умеет? Если его экономическое положение улучшилось, он проголосует за партию, стоящую у власти, а если ухудшилось – за оппозицию. Выберет не сердцем, а кошельком.

– А если виновато не правительство и президент, а внешние обстоятельства, например, мировой кризис?

– Любое правительство склонно винить внешние обстоятельства, любая оппозиция – само правительство. Здравый смысл подсказывает, что истина лежит где-то посередине. Так что разумная позиция соседа на выборах – винить в ухудшении жизни правительство и голосовать против партии власти. Этим требования к компетенции нашего соседа и заканчиваются. Все остальное сделают профессионалы от оппозиции. Они объяснят людям, в чем ошибки нынешнего правительства. Если объяснения будут соответствовать самочувствию избирателей, то оппозиция придет к власти.

– Выходит, в условиях демократии оппозиция приходит к власти не потому, что она честнее или умнее, а только потому, что предшественники проштрафились?

– Воровали или принимали неправильные решения. Новым правителям повторять их ошибки рискованно, тем более что предшественники знают все ходы и выходы. Они теперь сами в оппозиции, молчать не будут!

–Что мешает конкурирующим партиям договориться между собой?

– Недоверие. Договориться-то можно: сегодня ты распилишь бюджет на миллиард, завтра я. Но где гарантия, что договоренности будут выполнены, что он не украдет сразу два?

– Очень неуютный этот мир демократии. Всеобщее недоверие. Я теперь понимаю, почему многим россиянам не хочется расставаться с мечтой о добром царе-президенте, который за нас заботится об общем благе.

– Не хочется. Но пора взрослеть. Отбросить детские иллюзии и принимать жизнь такой, какая она есть.

Автор - политолог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге