Алексей Арбатов, политолог:

Интервью вполне может быть правдивым. Но российские власти на это никак реагировать не будут. Это, конечно, некоторая шероховатость в общей картине происходящего, которая основывается на официозной версии. Но никто и не скрывал того, что там есть добровольцы. Даже Путин сказал, что «по зову сердца, по велению долга они поехали туда воевать с карателями». А раз они туда поехали, значит, кто-то их туда отправлял.

По нашим законам наёмничество является преступлением, но доказать его очень трудно. Даже если поймать за руку человека, который взял деньги и за них расписался, всегда остаётся возможность сказать, что эти деньги он получил для того, чтобы закупить продовольствие своим соратникам. В то же время доказать отсутствие наёмничества, то, что человек точно не получает деньги, можно только в том случае, если он находится под очень жёстким дисциплинарным и административном контролем. То есть является военнослужащим, посланным туда фактически в командировку в составе подразделения, где поддерживается дисциплина, где каждый солдат на учёте, имеет своё довольствие и никто не может тайно получать дополнительные средства.

Но тут немедленно возникает другая сторона: это будет очень странный доброволец, который находится под таким жёстким контролем. Кто его может осуществлять? Местные власти? Они не имеют ответственности и не имеют никаких прав. Это может делать только непосредственный командир, и дальше по цепочке военной иерархии. То есть доказать, что добровольцы, находящиеся там, наёмниками точно не являются, можно, только доказав, что это солдаты, находящиеся там в служебной командировке.

Игорь Яковенко, журналист, бывший секретарь Союза журналистов России:

Самая главная задача, стоящая сейчас перед людьми, которые хотят, чтобы 2015 год стал позитивным и для России, и для Украины, и для Европы, это организация международного общественного трибунала. Для этого есть все необходимые материалы, потому что то количество преступлений, которое совершает сегодня Россия в Украине, требует уже не каких-то общих слов, а конкретных действий.

Сейчас можно говорить о нескольких отдельных трибуналах, которые просто напрашиваются. Первый — по информационным преступлениям, совершаемым российскими федеральными каналами. Они уже довели общественное сознание в стране до полной истерии, украинофобии и по сути дела именно они являются причиной того, что сотни россиян едут на Донбасс, где убивают, умирают или возвращаются оттуда калеками. Расследование информационных преступлений, которые совершают сотрудники российских «информационных войск», — первая и очевидная задача.

Вторая задача состоит в расследовании преступлений российских военнослужащих, как действующей армии, так и отслуживших. И то, что на «Эхе Москвы» опубликованы откровения человека, являющегося по сути вербовщиком, лишний раз показывает, что нет особой сложности в том, чтобы выявить эти преступления, назвать виновных пофамильно и доказать, что они нарушали закон. Западное общественное мнение уже готово к тому, чтобы уважаемые люди Европы, России и Украины собрались и совместно расследовали эти преступления. Результаты этого расследования должны быть переданы из международного общественного трибунала в правовой, находящийся в Гааге. Именно так следует реагировать, в том числе и на последнее интервью.

Со стороны нынешней российской власти реакции на этот материал нет и быть не может. Наша власть игнорирует и гораздо более серьёзные преступления. Стрелков, например, в своём интервью газете «Завтра» прямо говорит, что это он начал войну, что его отряд «спустил крючок». Это публично сделанное чистосердечное признание. Но ничего не последовало, он продолжает оставаться героем. И не последует. Ни у кого нет сомнений, что действия человека, называющего себя главой фонда ветеранов спецназа, не просто санкционированные, а поддерживаемые властью.

Сейчас происходит новое обострение информационной войны, помимо этого интервью можно вспомнить, например, сообщения в прессе о новых доказательствах в деле сбитого «Боинга». Это связано с двумя обстоятельствами. Во-первых, в условиях кризиса необходимо отвлечь внимание и накалить ситуацию, чтобы на это можно было списать экономические трудности. А во-вторых, одна из«башен»Кремля всё чаще говорит о том, что надо «затолкнуть» ДНР и ЛНР обратно в Украину. Об этом высказался и Медведев, утверждая, что Россия признаёт нерушимость границ Украины, об этом же неоднократно сообщали различные СМИ, ссылаясь на членов Совет Федерации или представителей Администрации президента. И эта идея «заталкивания» новообразованных псевдогосударств вызывает абсолютно истерическое сопротивление.

С одной стороны, сопротивляются главари непризнанных республик, которые понимают, что выполнение этого решения будет для них смерти подобно. Кроме того, речь идёт о разрушении целого ряда успешных карьер людей, которые строят свой бизнес на войне. Это генералы информационных войск, которые сейчас царят в эфире, но если войны не будет — их быстро сменят популярные музыканты. Это также целый ряд срочно призванных политологов, возглавляющих срочно созданные институты. Кроме того, произойдёт понижение политической капитализации целого ряда депутатов и чиновников. Война имеет большое число очень влиятельных бенефициаров, которые сейчас сильно возбудились и стараются предотвратить сворачивание проекта «Новороссия».

Алексей Гарань, профессор политологии Киево-Могилянской Академии:

Это — старый путинский план. Раньше речь шла о «федерализации» Украина, этот проект провалился, и теперь он пытается сделать что-то новое. Это предпринимается для того, чтобы издания из Москвы могли бы сказать о кардинальном изменении в позиции сепаратистов. Но, во-первых, сепаратисты тут не при чём — мы прекрасно понимаем, что они сами ничего не формулируют, им всё пишут в Москве. А во-вторых — это никакое не изменение, просто старая песня на новый лад. Понятно, что нынешние условия совершенно не приемлемы, они будут означать создание в Украине собственного Приднестровья. Путин именно этого бы и хотел, но для нашей страны такой исход недопустим.

Лидеры страны в этих переговорах не участвуют. Важно обратить внимание на то, что позицию Киева озвучивает бывший президент Кучма. В таких обстоятельствах переговоры могут идти только по каким-то техническим вопросам. Например, отставной генерал Рубан выступает как переговорщик по проблемам пленных и заложников, и такой диалог возможен. Но на политический разговор в Киеве никто не пойдёт. Именно этого и хотели бы в Кремле — чтобы лидеры ДНР и ЛНР были бы таким образом легитимизированы. Но эти люди, не опираются ни на кого и ни на что, кроме российских штыков. Решение о вводе войск в Москве приняли исходя из того, что в противном случае конфликт закончился бы достаточно быстро.

До этого ситуация была близка к разрешению, причём не только военными методами, но и демонстрационными. Потому что украинская армия, освобождая города, приносит туда мир и стабильность, восстанавливает нормальную жизнь. Даже с присутствовавшей тогда поддержкой России террористы терпели крах, там воевали офицеры российского спецназа, но этого было недостаточно. А теперь, после введения российской армии, баланс сил изменился. Но если Путин думает, что дальше пойдёт на остальной Донбасс лёгкой походкой, то он глубоко ошибается, «груза 200» будет очень много.

Алексей Гарань, профессор политологии Киево-Могилянской Академии:

Понятно, что переговоры сейчас идут, но версии сторон различаются. Складывается ощущение, что Путин использует ДНР и ЛНР для того, чтобы играть в «доброго и злого полицейского». Он сам как бы за прекращение огня, но сепаратисты говорят, что на это не пойдут, они то заявляют, что останутся в составе Украины, но с особым статусом, то настаивают на своей независимости. Это всё является частью игры Путина накануне саммита НАТО и расширения санкций Европейского союза. Однако параллельно идёт и нащупывание контуров реального прекращения огня, мы знаем, что 5 сентября состоится следующая встреча в Минске.

Я сам не являюсь инсайдером, в зону АТО поеду только завтра, но, судя по всему, ещё вчера и даже сегодня утром там продолжались обстрелы пунктов, которые контролировали украинские войска, в частности Счастья под Луганском и Новоайдар. А сейчас наступило определённое затишье. Видимо, это связано с тем, что ни один из участников противостояния не может решить проблему военным путём. После того как в зону конфликта вошли российские регулярные войска, украинская сторона не готова пытаться брать Донецк или Луганск. Но и Путин также понимает, что, хотя ему хотелось бы пробить коридор дальше, вглубь украинской территории, к Крыму, который в противном случае зимой окажется в очень шатком положении, каждый день боёв будет приводить к увеличению «груза 200» и нарастанию западных санкций. Поэтому сейчас стороны будут вынуждены пойти на диалог.

Пётр Порошенко на переговоры уже давно готов, он демонстрировал миролюбие, украинская стороны заинтересована в мирном разрешении конфликта. Это господин Путин непонятно что делает, когда накануне встречи в Минске, 26 числа, в день независимости Украины он посылает регулярные войска через границу.

Ни о каких глобальных вопросах, вроде проблемы евроинтеграции, речь сейчас идти не будет, эти проблемы даже не затрагивают. Если посмотреть на предложенные Путиным семь пунктов, то некоторые из них вполне приемлемы. Это прекращение наступления сепаратистов, то есть реально российской армии, международный контроль над режимом прекращения огня и освобождение всех пленных. Но дальше уже возникают вопросы, потому что Путин требует отвода украинской армии, утверждая, что она бомбит украинские города. Но у нас совершенно другая информация о том, кто их бомбит. Затем, речь идёт о «ремонтных бригадах». Но мы хорошо помним, что такое «гуманитарный конвой», который едет в Украину наполовину пустым, а возвращается вроде бы с техникой с украинских военных заводов. И то, что опять идёт речь о «гуманитарных коридорах» и «ремонтных бригадах», вызывает удивление и вопрос, не собирается ли Россия направить на Донбасс стройбаты или железнодорожные войска? Но при всём этом прекращение огня сейчас станет позитивным шагом.

Владимир Фесенко, политолог, директор Центра политических исследований «Пента»:

Эти семь пунктов могут позволить достичь прекращения огня, а это — единственное, о чём сейчас можно договориться. План Путина — ответ российского президента на телефонный разговор с Порошенко, часть этих пунктов они, скорее всего, уже обсудили. А поскольку Украины поспешила заявить о договорённости, то и Путину пришлось продемонстрировать свою миротворческую инициативу.

Конкретные позиции надо ещё согласовывать, это — только предложение, которое нуждается в конкретизации, чем и предстоит заниматься консультативной группе в Минске. Ей также надо будет достичь паритетности, потому что на данный момент план — это, конечно, российское видение ситуации. Например, Путин говорит о необходимости отвести украинские войска от крупных городов, чтобы исключить возможность обстрелов, но то же самое должны будут сделать в этом случае российские войска и силы сепаратистов, которые там находятся, «Градов» у них не меньше, если не больше. Что касается международного контроля, то надо будет определить, в каких местах он будет осуществятся и сколько понадобится для этого наблюдателей. Но по сравнению с тем, что мы имеем сейчас, миссию необходимо будет увеличить на два порядка, понадобятся не десятки, а сотни, если не тысячи, людей, может быть, и некоторые разграничительные силы. И самая большая проблема, вокруг которой будет не только дискуссия, но, боюсь, даже военные столкновения, это — линия разграничения. На какой границе фиксировать замораживание конфликта и прекращение огня? Пока не будет окончательного решения, одна из сторон, пытающаяся сейчас расширить сферу своего контроля, продолжит это делать, что может привести к новой эскалации конфликта. И даже если удастся разрешить все эти проблемы, останется вопрос, будут ли договорённости соблюдаться? К сожалению, у нас уже сформировалась народная примета: если Путин говорит о мире, готовься к войне.

Но при этом план Путин — более реалистичен, чем всё, что предлагалось раньше. Там нет ультиматума с требованием признать ДНР и ЛНР, с ними не требуют заключить мир, речь идёт только о прекращении огня. Это — минимальный, но единственно возможный компромисс, который устроит и ту, и другую стороны и позволит начать процесс переговоров. Никаких гарантий, что такого компромисса удастся достичь, нет, но шаг в этом направлении сделан, что уже внушает оптимизм. Что касается заявления Яценюка, то это — предвыборный пиар, на внешнюю политику Яценюк не влияет и в переговорах с Россией не участвует.

Андерс Фог Расмуссен, генсек НАТО: 

Сначала о так называемом «мирном плане». Позвольте мне подчеркнуть, что мы приветствуем все усилия, которые направлены на мирное урегулирование кризиса в Украине. Сказав это, я также должен заметить, что главное — это то, что происходит на самом деле. И мы по-прежнему являемся свидетелями российского участия в дестабилизации обстановки в Восточной Украине. Поэтому мы продолжаем призывать Россию отвести свои войска от украинской границы, остановить поток оружия и бойцов в Украину, прекратить поддержку вооруженных боевиков в Украине и начать участвовать в конструктивном политическом процессе. То есть предпринять настоящие усилия для облегчения мирного разрешения кризиса в Украине.

Сергей Цыпляев, президент фонда «Республика»:

Мы видим, как стремительно формируются инфраструктура и климат второй «холодной войны» и прямо на наших глазах разворачивается противостояние. Со всех сторон идёт демонстрация силы и постоянное «прощупывание» того, на каком этапе у оппонента сдадут нервы. Конечно, это всё очень опасно, и мы знаем примеры, когда конфликты, разгорающиеся из-за каких-то небольших локальных проблем, потом начинают жить собственной жизнью, и в них, как в воронку, втягиваются новые страны, военные блоки и так далее. Сейчас этот механизм начинает работать вовсю, и военные учения служат демонстрацией того, что стороны готовы идти и дальше, хотя насколько далеко — пока непонятно. Вспоминается ситуация «холодной войны», когда Германия была поделена пополам, и на пропускном пункте «Чарли» с обеих стояли танки с включёнными двигателями. Сейчас мы двигаемся к повторению этой же истории, но на территории Украины.

В результате нам остаётся только обсуждать степень ответственности, исторической и человеческой, действующих политиков. А это всегда очень сложный вопрос. Политики очень часто боятся отступить, потому что тогда они могут «потерять лицо» и в результате лишиться поддержки ближайшего окружения или народа. Но если рассуждать абстрактно, то возможные сценарии фактически ничем не ограничены, и все может дойти вплоть до прямого столкновения «в лоб» между ядерными державами. Конечно, можно надеяться, что этого не произойдёт, на этой надежде человечество и держится.

Естественно, в такой ситуации членство в НАТО стало чрезвычайно популярно, в первую очередь благодаря «пятой статье», гарантирующей реакцию всего блока на агрессию по отношению к любому из его членов. Своими резкими действиями мы может добиться того, что все наши ближайшие соседи либо присоединятся к НАТО, либо будут стучаться в эти двери изо всех сил. От своей традиционной политики нейтралитета сейчас начали отходить даже такие «спокойные» страны, как Финляндия и Швеции.

При этом у НАТО есть не зафиксированная традиция не принимать в Альянс государства с неразрешёнными территориальными конфликтами, это — принцип самосохранения, направленный на то, чтобы избежать автоматического втягивания в какую-либо войну. И сейчас будет идти поиск промежуточных решений, которые позволят Молдавии, Грузии и Украине, странам, имеющим территориальные проблемы, оказаться в списке союзников США или получить какой-то иной «промежуточный» статус. Но в целом мы получаем ровно ту картину мира, против которой боролись. 

Виктор Литовкин, руководитель редакции военной информации ИТАР-ТАСС:

Прекращение огня выгодно и тем и другим. Потому что будет остановлено кровопролитие, перестанут погибать люди, и это пойдёт на пользу как Киеву, так и Донецку. Но в том, что никаких перестрелок не будет, я не уверен. Потому что в составе украинских сил есть группировки, которые подчиняются не президенту, а олигархам, есть националистические группировки «Правового сектора», и насколько такие люди готовы поддерживать режим прекращения огня — большой вопрос. Скорее всего, подобные силы есть и среди ополченцев, где присутствуют ребята, для которых «война — мать родная». Так что и с той, и другой стороне придётся прикладывать серьёзные усилия, чтобы прижать к ногтю таких «инициативщиков» и не дать им сорвать процесс урегулирования.

Будет ли это урегулирование долговременным, пока тоже непонятно Запад требует, чтобы переговоры велись между Киевом и Москвой, но на мой взгляд, говорить должны Москва и Вашингтон. Потому что именно из Вашингтона дирижируют событиями на Украине, и без США Порошенко не решает ни одну серьёзную проблему. Так что всё зависит именно от настроений в Белом доме, и, естественно, в Москве, которая, как показывает опыт, имеет влияние на ополченцев.

Александр Осовцов, «Солидарность»:

По первому, и главному, сформировавшему мой интеллект образованию я логик. Поэтому использование кем-то в своих доказательствах софизмов для меня является очень понятной вещью. Если исключить вариант, когда кто-то пытается показать, «как это делается», софизмы используются в одном-единственном случае: если доказать что бы то ни было, оставаясь в пределах корректной логики, невозможно.

Такие ситуация известны со времён античности. Классический пример — апории Зенона, которые изучают на протяжении сотен лет все студенты соответствующего профиля в первый или второй год обучения: «летящая стрела неподвижна» или «быстроногийАхиллесникогда не догонит неторопливуючерепаху».Ясно, что стрела движется, а Ахиллес догонит черепаху, но при этом создаётся некая иллюзорная, с точки зрения реальности, ситуация, доказывающая, что это не так.

То же самое и здесь. Есть государство, в данном случае Украина. На его территории есть агентура сопредельного государства, в данном случае России. Эта агентура занимает ключевые позиции в сепаратистских регионах, провозгласивших себя независимыми республиками. На территории этих же регионов долгое время находятся вооружённые граждане того же сопредельного государства. Не важно, в качестве наёмников или волонтёров, и международное, и собственно российское право практически не разделяют эти группы. Теперь там есть ещё и регулярные войска. И кто создал ситуацию угрозы как мирным жителям, так и массе других субъектов, в том числе пролетающим самолётам? Ясно, что тот, кто заслал агентуру и поставил оружие. А все остальные варианты — это полная глупость.

Если Украина виновата в том, что на её территории происходит вооружённый конфликт, в ходе которого был сбит самолёт, то точно так же можно утверждать, что советское правительство было виновато, что на его территории граждане Ленинграда умирали от голода. А то, что вокруг города стояли немецкие войска, можно просто вывести за пределы анализа.

Георгий Чижов, политолог:

По сравнению с вариантом фактического разделения страны по образцу Боснии достигнуты некоторые компромиссы. Главное, чего удалось добиться, это выделение отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Остановить боевые действия было важно ещё и для того, чтобы не потерять новые территории. Сейчас под контролем сепаратистов находится не очень много населённых пунктов, если бы им удалось захватить обе области целиком, ситуация была бы ближе к боснийскому сценарию. Но поскольку всё управление в Украине, как и в России, построено по региональному принципу, то такое искусственное разделение областей по линии фронта подчёркивает временность этих соглашений. Кроме того, в законе прямо говорится об особом статусе на три года, хотя это, конечно, не является гарантией ни от чего, так как нет ничего более постоянного, чем временное.

Наконец, законопроект Порошенко предусматривает сохранение районов с особым статусом в правовом полем Украине, с единой оборонной политикой, правовой и правоохранительной системой и так далее. По факту это, конечно, не реализуемо, но напомнить о букве этого закона можно будет в любой момент. И это, конечно, отличается от варианта, когда области находились бы в своих границах с собственным самоуправление,м и входили бы в Украину фактически на правах конфедерации, блокируя важные решения общегосударственного уровня. Сейчас такой возможности не предусматривается, и децентрализация власти в Донецке и Луганске должна пройти в рамках того же закона о децентрализации, который будет применён по всей стране.

При этом в среде сепаратистов происходят странные процессы. Они нервничают, когда видят, что Россия ими играет как шахматными фигурами, пытаются как-то бунтовать и высказывают каждый раз новое мнение. Понятно, что интеграции в Украину они ни в каком виде не хотят, но сталкиваются с тем, что «большие люди» договариваются сами, а их просто ставят перед фактом.

Так что нет никакой уверенности в том, что в случае принятия этот закон положит конец войне, но это определённо шаг в сторону выхода из конфликта.

Причём пока что есть ощущение, что глобально Украина свои позиции не сдаёт, пытаясь сохранить за собой преимущество. Хотя очевидно, что с стороны Киева были сделаны уступки, так как ещё недавно предполагалось, что ДНР и ЛНР удастся победить чисто военным путём и уже потом вести диалог с теми политиками на Донбассе, которые, даже не являясь лояльными Киеву, всё-таки не принимали прямого участия в конфликте. Сейчас был достигнут компромисс, но есть опасение, что для Москвы его будет недостаточно.

При этом понятно, что для украинцев этот компромисс может выглядеть как серьёзная сдача позиций и что в рамках нынешней предвыборной кампании многие политические силы будут действовать «от обратного». Вряд ли они будут напрямую обвинять Порошенко в сдаче национальных интересов, противопоставлять себя президенту напрямую сейчас невыгодно с электоральной точки зрения, но некоторые серьёзные политические силы намекают, что это решение кажется им неправильным.

Реально это приведёт не столько к уменьшению поддержки блока Порошенко, сколько к увеличению популярности более радикальных сил за счёт тех, кто не согласен с этим компромиссом. Основные избиратели Порошенко ценят его как раз за умеренность и реалистичность, эти люди понимают, что «война до победного конца» в нынешней ситуации чревата большими потерями. Так что происходит поляризация общества, и по итогам выборов в парламенте может сложиться неформальная «партия войны», куда войдёт и «Батькивщина», и Радикальная партия Ляшко. Нельзя исключать, что на этой почве у них даже появится платформа для выступления с единых позиций, хотя, конечно, не для полного слияния.

Нынешний состав Верховной рады для принятия предложенного закона придётся «ломать через колено», они могут его и отклонить. Пока что парламент проводил все предложения президента, например, по изменению избирательного законодательства, но при этом Порошенко не имеет в парламенте большинства, то есть из твёрдых союзников в Раде у него только «УДАР», а также отдельные внефракционные депутаты и представители «Батькивщины». Но скорее всего будут предприняты очень серьёзные усилия для того, чтобы депутатов всё-таки убедить, хотя предстоящие выборы означают, что слишком умеренная позиция может стать рискованной и подорвать электоральные перспективы. Но закон принципиально важен для того, чтобы открыть путь к мирному строительству государства почти что заново. В конечном итоге шансы его принятия примерно 50 на 50, всё зависит от того, удастся ли Порошенко убедить депутатов или проект придётся откладывать до голосования в Раде нового созыва. Положения закона можно временно ввести в жизнь президентским указом, но это уже сложные юридические коллизии, к которым придётся прибегнуть, если провести закон не получится.

Дальнейшее развитие ситуации на Донбассе также будет зависеть от того, примут ли закон. В данный момент конфликт взял паузу, но желающие воевать есть с обеих сторон, причём настоящие сепаратисты, то есть те, у кого есть корни на самом Донбассе, предпочли бы воевать и дальше, рассчитывая, что Россия их в любом случае не бросит. В Украине ответственные политики пытаются избежать продолжения боевых действий, призывают к этому только те, кто сам не несёт за это никакой ответственности, то есть популисты.

Но масштабные боевые действий могут возобновиться в любой момент, даже излишняя ретивость отдельного командира может обрушить хрупкое перемирие. Каждый день происходит стрельба, люди почти не погибают, но раненых много. И в таких условиях отказ Верховной рады принять закон может привести к активизации «партии войны» в непризнанных республиках, которые могут попытаться «под шумок» куда-то продвинуться.

Мыкола Вересень, журналист, политический и общественный деятель. (Киев):

Последние два дня я разговаривал с главным «люстратором» Украины, человеком по имени Егор Соболев. И основной вопрос, который сейчас стоит — готово ли общество в целом к этой мере? Ясно, что этот закон создан по европейскому стандарту, и соответственно, его выполнение — это общественная деятельность. Например, я могу как представитель общества заявить, что заметил какую-то нечестность у какого-то чиновника или у его жены, или у его детей. И я должен сам это обнаружить и сам дать знать общественности, а уже потом соответствующие органы примут меры. Закон о люстрации — инструмент, который появился в руках граждан, чтобы самостоятельно преследовать нечестных людей.

И проблема теперь в том, как и где это может использоваться. Общеизвестно, что во Львове люди ведут себя намного активнее, чем в Харькове, во всяком случае, до последнего времени. Скорее всего, в Киеве это будет применяться, и решения станут достоянием гласности, о них будут знать широкие круги населения. ставят вопрос, Но смогут ли жители маленьких городов и сёл воспользоваться полученным инструментарием? Когда закон готовили, то консультантами выступали эстонцы, поляки, другие представители бывших социалистических стран, а какие-то элементы были заимствованы из опыта ЮАР, где люстрация проходила после отмены апартеида и изменения всего уклада жизни. На основании всего это было создано «оружие» для украинского населения, которое должно будет теперь его применять.

Список людей, которых люстрация может затронуть, очень широкий, и начинается почти что «с самых низов». Турчинов, спикер парламента, был секретарём обкома комсомола в Днепропетровске, но так как он был обычным секретарём, то под люстрацию не подпадает. А уже кандидат в депутаты Тигипко, лидер одной из партий, собравших у себя тех, кто остался с прошлого режима, был первым секретарём обкома комсомола, и поэтому он уже подпадает. В целом, коммунисты представлены и первыми секретарями обкомом КПСС, и первыми секретарями райкомов КПСС, а в случае с комсомольцами люстрация ограничивается только главами обкомов. Конечно, люстрация затронет бывших работников КГБ, ГРУ, важных советских чиновников, проверкам подвергнутся судьи, прокуратура, министры и даже премьеры последнего времени. Депутаты под люстрацию не подпадают, потому что их должен будет люстрировать народ напрямую, голосованием за того или иного человека. Но в целом список очень широкий, и различных коллизий будет много, в конце концов, и нынешний президент также был министром при Януковиче.

Егора Соболева я знаю лично уже много лет, это очень жёсткий и бескомпромиссный человек, так что исключений будет мало. Но «миллион человек», о котором говорит Арсений Яценюк — это просто те люди, которые могут быть проверены, а не те, кто точно лишится должности. Люди, которые будут следить за выполнением закона, не будут бросать всё и начинать выискивать нечестных чиновников, их задача — сидеть и ждать, когда к ним придут и назовут фамилии. Это социальный вызов и общественная инициатива, проверка, насколько украинская нация в принципе способна «люстрировать себя» и могут ли люди жаловаться, говорить, что они знают про того или иного чиновника, приводить доказательства.

Это всё 150 миллионов раз говорились как во время Евромайдана, так и после. И то, что обсуждавшиеся тогда меры, сейчас осуществляются — совершенно ожидаемо. Люди давно заявляли, что нужно люстрация и нужна общественная дискуссия по поводу того, как именно она будет проходить. Вопрос о том, полезно или нет, сейчас уже не стоит. Дискуссия идёт только по вопросу, имеет ли значение скорость в данном вопросе или нет, и тут как раз участники обсуждения разделились на два лагеря. Многие утверждают, что люстрация должна пройти как можно быстрее. А, например, эксперт из Эстонии, с которым я беседовал, говорит, что скорость имеет значение, но не основополагающее, у них первый закон о люстрации был принят в 91-ом году, а другой — аж в 94-ом, то есть на тот момент независимой Эстонии было уже 5 лет.

Но всё в любом случае вопрос возвращается к тому, каким будет народ. Либо люди станут гражданами, и в стране будет постепенно складываться «гражданское общество», которому удастся осуществить быстрое очищение, что, в свою очередь, приведёт к быстрым переменам. Либо это всё будет идти медленно. На данный момент ведь никто этой процедуры не прошёл, никто ещё ни на кого не указал, так что пока не до конца ясно, как всё будет работать. Но все помнят, что об этом говорили много во время Евромайдана, и вчера, когда было голосование, к зданию Верховной Рады принесли знаменитые украинские шины, которые были аккуратно уложены, после чего общественные деятели заявили, что, если закон не примут — шины подожгут, будет новый Майдан и люстрация пойдёт уже по-другому.

Николай Сванидзе, тележурналист, член Совета по правам человека:

Конечно, это дело самих украинцев, но, на мой взгляд, люстрация на пользу не пойдёт. Она расколет общество и оттолкнёт часть людей, в том числе тех, кого отталкивать было не обязательно. Главное — это реформировать сами институты, с тем, чтобы обеспечивать их сопротивляемость возможному реваншу со сторону силовиков, «красных» или «коричневых». А бить лично по персонажам, которых жизнь так или иначе куда-то бросала, достаточно бессмысленно в любой постсоветской стране. Так что я — против люстрации, не потому что я такой добрый, а потом что это не рационально.

Это такое жёсткое звонкое слово, которое бьёт по ушам, и кажется, что возвращения старого точно не произойдёт. Но это не так, сама по себе такая мера ничего не гарантирует. Придут новые люди с точно такими же мозгами, если сохранится старая ситуация, если не будут изменены соответствующие институты и не будет сформирована «информационно-пропагандистская машина», которая окажется способна этому препятствовать. С другой стороны, люстрированные люди — разные, и многие из них могли бы быть вполне лояльны. Но они будут озлоблены, а так как у них будет немало сочувствующих, то эффект может быть обратным. И ссылаться на опыт постнацистской Германии в данном случае не вполне корректно.

Разница тут не только в масштабе преступлений. Во-первых, постнацистская Германия проиграла войну. Причём это было не просто поражение, но морально и юридически всемирно признанное и оформленное поражение, с которым никто не спорил. А во-вторых, той люстрации способствовало последующее изменение экономической и культурной жизни страны. Вплоть до конца 50-х годов гитлеровский режим пользовался в Германии большой популярностью. Причём аргументы в его пользу были такие же, которые сейчас звучат в России в пользу СССР и сталинского режима: «Нас уважали, мы были великие, мы были могучие, был порядок», и так далее.

Но потом, когда вырос уровень жизни, и средний класс, в первую очередь — учителя, врачи, инженеры, классическая «служебная интеллигенция» стали получать достойные деньги, то постепенно пришло понимание, что с 33 по 45 год был не период, которым надо гордиться, а время какого-то морока, овладевшего страной. И уже тогда, после того как сложилось такое общественное мнение, а возврат стал невозможен, стало ясно, что люстрация была справедлива и именно тогда, в той стране было необходимо её провести.

У Украины есть одно важное отличие от России. Для России советское прошлое — это предмет имперской гордости, Россия была субъектом Империи, её центром, а остальные республики были объектами имперского владычества. Поэтому везде, от Украины и до Прибалтики, Грузии и Казахстана, воспоминания об СССР неинтересны в плане национальной гордости, в то время как для россиян это иначе. Это принципиальная разница. Но многое и объединяет эти республики с Россией, в том числе — последствия десятилетий советской власти, очень сильно ударившие по мозгам. И эти последствия не позволят люстрации сыграть ту же роль, которую она сыграла в Германии.

Алексей Гарань, профессор политологии Киево-Могилянской академии:

Факт состоит в том, что часть границы Украина сейчас не контролирует, поэтому перекрыть её всю не удастся чисто технически. Другое вопрос в том, что будет в перспективе, когда граница окажется под контролем ОБСЕ, хотя когда мы перейдём к этому состоянию — непонятно. В минских договорённостях написано, что контроль над границей должен быть восстановлен Украиной при наличии мониторинговой миссии ОБСЕ. Но, судя по всему, Россия не планирует выполнять эту часть своих обязательств.

Так что пока это, скорее, решение на будущее, а также определенный политический жест. На тех пунктах, где это возможно, будет установлено оговорённое в указе положение, а в отношении других это решение, скорее, символическое.

Но при этом в целом на мир, конечно, рассчитывают, но иллюзий в этом отношении нет. В обществе присутствуют разные взгляды и направления, но Путину никто не доверяет, и все говорят, что надо укреплять обороноспособность и готовиться к худшему сценарию, даже рассчитывая на лучший. И, на мой взгляд, подобные ожидания вполне реалистичны.

Александр Осовцов, «Солидарность»:

На мой взгляд, эта история выдуманная с начала и до конца. Потому что Литвинов несет откровенные бредни, и самое главное – непонятно: если он такой жуткий палач, совершивший такие преступления против человечества, зачем он поехал в Россию? Представьте себе, например, немецкого карателя, который решил скрыться от войны на советской территории.

При этом проверить, правдива ли украинская версия, что он вообще не числится в украинской армии, трудно. Меня больше убеждает утверждение вице-губернатора Филатова, что сам батальон «Днепр» никогда не располагался на Луганщине, потому что это проверяется легко. Если бы эти слова не соответствовали действительности, его бы уже «поймали за руку». Но этого не произошло, значит это, скорее всего, правда.

Тем, кто обладает минимальным критическим мышлением, эти противоречия заметны. Кафедру логики для этого заканчивать не обязательно. Но проблема как раз в том, что значительное количество россиян критическим мышлением не обладает, судя по тому, чему они до сих пор верят. Или, может быть, они просто не хотят критическое мышление применять, чтобы не впадать в состояние когнитивного диссонанса.