Политик и публицист Леонид Гозман сойдется в честной дискуссии с журналистом и политтехнологом, одним из руководителей избирательного штаба Ксении Собчак, Мариной Литвинович. Модерирует Игорь Яковенко, как обычно.
Основной вопрос дискуссии: кому, зачем и насколько важно, чтобы Ксения Собчак баллотировалась в президенты страны.
(Видиозапись дебатов см. в конце текста, просмотр ролика на YouTube. )

Яковенко:Участники дебатов – Леонид Яковлевич Гозман, политолог и политик, и Марина Алексеевна Литвинович, политолог, журналист, правозащитник. Дебаты, как обычно, будут состоять из трёх периодов, первый из которых – презентация. Итак, Марина Алексеевна – Ваши 5 минут.

Литвинович: Добрый вечер. Тема заявлена очень обширная – «Ксения Собчак в президенты». А мне кажется, что надо говорить, скорее, о том, насколько это нужно сейчас стране, обществу и разным группам, чтобы такой человек, как Ксения Собчак, участвовала в выборах. Потому что вопрос ставится именно так.

Яковенко: Да-да, почему Вы за то, чтобы Ксения Анатольевна Собчак участвовала в президентских выборах?

Л.: Мой ответ довольно просто строится. Я всегда была сторонником использования любой политической возможности для того, чтобы влиять на политику, участвовать в политике, для того, чтобы добиваться каких-то политических целей. Любая возможность, когда она открывается, позволяет что-то сделать. Другая позиция, когда человек говорит, что я не буду ни в чём участвовать, не буду мараться, не буду в это включаться и останусь чист – это хорошая позиция. Я её понимаю. Но она, к несчастью, не приводит ни к какому политическому результату. Она не приносит ничего нового в политику.

Поэтому мне кажется, что самое главное — то, что выборы президента предоставляют довольно хорошую возможность, в первую очередь – для общественной дискуссии. Если бы на этих выборах не было Ксении Собчак, то очень многие вопросы не звучали бы так, как они звучат сейчас. Например, вопрос Крыма. Это была одна из первых тем, которую Собчак подняла, и я напомню, что она её поднимала в тот момент, когда казалось, что про неё уже все забыли, никто больше не говорит и вопрос закрыт. Но она её подняла, и оказалось, что вопрос не закрыт, общественная дискуссия по-прежнему идёт, и это очень хороший результат.

Или сегодняшняя история, когда Верховный суд рассматривал жалобу на регистрацию Путина кандидатом. И была поднята важная общественная тема того, что «рокировка» между Путиным и Медведевым была притворной политической сделкой, когда два политических лидера договорились, что один «подержит» власть за другого и потом они поменяются. Была нарушена Конституция, и Собчак привлекла внимание к этой теме. Об этом многие и не помнили, потому что это было 6 лет назад, и некоторые молодые люди это полностью забыли. Вообще, в рамках избирательной кампании поднимается много тем, в частности, во время поездок, когда Ксения ездит в регионе и затрагивает темы, которые на локальном уровне также «закрыты» и о которых никто не говорит. А она включается во множество региональных правозащитных историй, политических историй. В ходе поездок к ней часто обращаются люди со своими бедами, и она вместе с ними идёт и пытается решить их проблемы. Она идёт в мэрию города, она идёт к начальникам и требует, чтобы проблемы людей решались.

И я скажу, что в регионах это производит фурор. Она и в Москве его производит, но, когда она появляется в регионе, её видят разные начальники, они действительно воспринимают её не как обычного человека. И за счёт этого внимания, и медийного, и уже политического, ей удаётся привлекать внимание к проблемам. И с учётом того, что это – не совсем выборы, и мы это понимаем, надо пользоваться любой возможностью. Есть возможность говорить, вести дебаты, общественную дискуссию, говорить о проблемах – отлично, давайте это делать.

Я.: Почему вы, Леонид Яковлевич, не будете голосовать за Ксению Собчак и считаете, что она плохой или неправильный кандидат?

Гозман: Я полностью поддерживаю пафос активизма, который звучал у Марины Алексеевны. Но я думаю, что участие Ксении Анатольевны вредно для страны и для либеральной идеи и полезно для Путина. При этом я не обсуждаю её мотивы, они мне не ведомы и могут быть кристально чисты, а могут быть циничны, но это не моё дело. Я говорю о самом факте и его влиянии на положение дел в стране, которое мне кажется очень вредным по следующим причинам.

Во-первых, наша система стоит на постоянной лжи и имитации. «Ихтамнет», выборы, которые не выборы, враньё про экономическую ситуацию и так далее. И вопрос у нас стоит не о смене одной экономической политики другой или одной военной стратегии другой. Вопрос стоит о возвращении к правде. Правда против лжи. Так стоял вопрос в августе 1991 года у Белого дома, где мне посчастливилось быть. Так стоял вопрос на Майдане или когда ломали Берлинскую стену. Это всё было не за идеологию, это было за правду. И нам нужна правда, а не другая ложь. И поддерживать надо не слова. Все самые главные слова, с моей точки зрения, уже давно в Евангелии были сказаны. Поддерживать надо людей, которые доказали, что они за эти слова будут драться, что они их не предадут. Мало ли у нас было негодяев, которые произносили правильные слова за последние годы. Даже Жириновский иногда правильные вещи говорит.

И то, что я знаю о Ксении Анатольевне, не даёт мне оснований ей доверять. И дело не только в жизненном пути, хотя весь этот гламур, корпоративы, брильянты для морской свинки и уж тем более «Дом-2» мне глубоко отвратительны, но тут я не судья. Но лицемерие, демонстративность и, простите, не могу найти другого слова, пошлость продолжается и сейчас. Я имею в виду разговоры о том, с каким трудом она пробивается на телевидение, хотя с ней очевидным образом играют в поддавки, как с Путиным играют в хоккей. Или купание в проруби – простите, она что, сильно православная? Это производит такое же впечатление, как Путин со свечкой. История с Ковалёвым, предложение Навальному стать доверенным лицом. Это всё неправда.

Она говорит правильные слова, но я опасаюсь, что это – не её мысли, но исполнение роли. Может быть, она её сама для себя написала. Я считаю её очень умным и талантливым человеком, который вполне способен придумать это сам. Но я не верю, что она готова жертвовать собой, а «дело прочно, когда под ним струится кровь». Когда есть готовность действительно чем-то пожертвовать. А вместо борьбы правды с ложью мы видим спектакль. Она высказывает правильные вещи, но, по-моему, это игра. Почему она раньше их не говорила? Почему не стояла в пикетах? Что, Титиев – первый, кто сидит в застенках ни за что? Нет. В 2005 году она уже создала движение «Все свободны» и собиралась ездить по регионам и делать ровно то, что Марина Алексеевна сейчас описала: ходить с людьми в мэрию, добиваться чего-то. И где это движение? Нет его.

Её нынешняя активность у меня ассоциируется с такой фантастической ситуацией: Рамзан Кадыров становится правозащитником и требует, чтобы его сделали главной «Мемориала». Но он же правильные слова скажет. Или человек пил по-чёрному, потом завязал, так сделайте его главным по трезвости в России. И он до самой субботы включительно будет за трезвость бороться, а в воскресенье — уж как фишка ляжет. И её участие выгодно Путину не явкой, это не так важно. И не совращением электората Навального, это явно не получилось. Оно выгодно тем, что позволяет превратить выборы в фарс, вызвать смех вместо возмущения. А адекватная эмоциональная реакция должна быть именно возмущение.

И, потом, лозунг «против всех». Кроме того, что он довольно бессмысленный — почему, если я против всех, то я должен взять её фамилию и поставить там крестик, но есть и другая проблема. После того, как за неё проголосуют, они возьмут число проголосовавших за Собчак и скажут: «Вот видите, сколько людей против всех? Всего ничего». Вместо того чтобы посчитать, сколько людей действительно против всех. А самое главное я скажу позже.

Я.: Марина, ваши 3 минуты. Вы можете откликнуться на то, что сказал Леонид Яковлевич, можете дальше развивать свою позицию.

Л.: Я откликнусь на слова Леонид Яковлевича, по пунктам. «Нужно, чтобы была правда» — несомненно. Это один из лозунгов нашей избирательной кампании, и мы стараемся делать так, чтобы говорить обо всём правду, даже тогда, когда это электорально невыгодно. Потому что нам совершенно с другой стороны предъявляются претензии, что мы себя загоняем в либеральное гетто, потому что говорим рафинированные либеральные вещи, и про Крым, хотя это не популярно. Нас с двух сторон атакуют за одну и ту же вещь, за то, что мы говорим правду, как она есть. И Вас смущает не то, что Ксения говорит неправду, а то, что какие-то вещи кажутся Вам лицемерными, но это не совсем так. Та же самая прорубь была не совсем политической историей, потому что это была просто попыткой Ксени проверить, может ли она нырнуть.

Г.: под камеру?

М.: это была поездка. Было -40 градусов, холод, Сибирь. Она никогда не ныряла, и вся команда решила нырнуть, и она себя проверяла. Это не носило никакого религиозного смысла, а было испытанием, достаточно ли она сильный человек. И она сильный человек, как мне кажется, который смог нырнуть. Возможно, это было лицемерием, но для неё это было важно.

Вы говорите, что она нехорошая, не самая лучшая. Но все политики неидеальные, и мы много политиков знаем и работали с разными политиками. У каждого есть свои проблемы и особенности. Ксения тоже не идеальная, но проблема в том, что других нету. Алексея Навального не зарегистрировали, и об этой проблеме Ксения тоже постоянно говорит. Она была бы счастлива, если бы его допустили, но этого не случилось. И если бы она не пошла, ты мы бы сейчас имели только Явлинского. Может быть это ок, но, мне кажется, что этого недостаточно.

Вы говорите, что политик должен жертвовать собой. Нет, я не думаю, что это требование ко всем политикам. Может быть, некоторые должны быть к этому готовы, но не стоит распространять такое требование на всех. Это, скорее, требование к правозащитникам. У меня закончилось время, так что я, наверное, остановлюсь.

Г.: Я рад, что вы признали, что прорубь – это лицемерие. Поездка не оправдывает то, что это делалось под камеры. Делать это так – всё равно, что Путин, стоящий со свечкой. Ровно то же самое. Но я хотел сказать про другое. Мне кажется, что главное, почему Путину выгодно участие Ксении Анатольевны – это не для выборов. А для того, что будет после. А после будет турбулентность. Начинается последний срок, и надо либо найти настоящего преемника, либо менять Конституцию. Оживится борьба вокруг него, оживится всё в обществе. И тут-то для него важной задачей является предотвращение формирования настоящей либеральной партии. И главной задачей Ксении Анатольевны является предотвращение создания такой партии после выборов.

Думаю, те, кто это курируют в Кремле, понимают необходимость определённых вложений. И вложениями тут является позволение говорить то, что другим говорить нельзя, и даже тиражирование этого не экранах. Тот же Явлинский на счёт Крыма давно говорит, но почему-то это не так слышно, как слова Ксении Анатольевны. Я думаю, что ей создадут партию и что её попытаются провести в Думу в 21-ом году, и это будет очень удобная партия для Кремля. Там будет небольшое фрондёрство, но абсолютная управляемость по серьёзным вещам. Она будет маленькой и слабой, и, обратите внимание, что вся кампания Ксении Анатольевны сейчас идёт не на расширение её электората, а на либеральную нишу. Она борется не с Путиным, она борется с Навальным и Явлинским ровно за этих людей. И один очень умный человек сказал, что Ксения Анатольевна станет «надгробной плитой на могиле русского либерализма». От себя добавлю, что плитой очень изящной, ажурной и красивой.

И ещё две вещи. Вред от её участия состоит в том, что, когда выборы ненастоящие, они могут служить для очищения общества. Люди понимают, что нет, власти все врут, а мы врать не будем, мы понимаем, что на самом деле. А тут будет только разочарование. И я здесь говорю не для того, чтобы снизить число поданных за неё голосов. Кто за неё проголосует, тот проголосует, мы ничего ни в плюс ни в минус не сделаем. Я говорю для того, чтобы донести до её кураторов наверху: ребята, вы хотите нас обмануть? Вы хотите нам впарить этот проект и сказать, что это и есть русский либерализм? Так вот, вы нас не обманули, мы знаем, что это неправда.

Я.: Прежде чем начать второй тайм, который будет называться «Политзачёт», я хочу обратиться к участникам дебатов с просьбой перевернуть листочки бумаги, лежащие перед ними и посмотреть на «экзаменационный билет». Первый вопрос – к Леониду Яковлевичу Гозману. Всё содержание вашей статьи, которую я внимательно посмотрел, базируется на том же, на чём базируется ваше выступление. Есть некое прошлое у Ксении Анатольевны Собчак. Это прошлое – разное. Вы его оцениваете одним образом, кто-то – иначе. Но мы исходим из того, что люди меняются. Борис Николаевич Ельцин был кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС, и, тем не менее, его поддерживали почти все демократы и правозащитники, в том числе Сахаров, Старовойтова да и Вы. Однако я не помню, чтобы он стоял и каялся на лобном месте за всё, что делал. Почему вы допускаете, что Ельцин изменился, а Ксения Анатольевна сегодня уже переросла времена «Дома-2», тусовок и так далее. Почему Вы не даёте ей шанс?

Г.: Я убеждён, что люди меняются. Я занимался психотерапией, у меня была психотерапевтическая практика, а этим бессмысленно заниматься, если не исходить из того, что люди могут измениться. Здесь вот какое дело. Я был бы рад в это поверить. Но я вижу сохранившуюся стилистику. «Нахрап» по отношение к Ковалёву, та же прорубь – всё тот же шоу-бизнес, отвратительный, с моей точки зрения. Это первое. Второе: когда её спрашивают про тот же «Дом-2», она говорит: «Я была молодая, это было давно, и так далее». Это ок. Но если ты в молодости выходил на дорогу с кистенём, а сейчас баллотируешься в президенты, то ты должен сказать, как ты относишься к своим выходам. С моей точки зрения, «Дом-2» и прочее – это не просто грехи молодости, которые есть у каждого из нас. Это преступление, сознательное, за деньги, циничное оглупление людей. Оно не имеет никакого отношение ни к эротике, ни к порно, дело в другом. Это распространение совершенно диких деструктивных представлений о человеческих отношениях.

Если бы она сказал: «Да, я позарилась на деньги, заработала вот столько, и тройную сумму передала на какие-то благие нужды, причём не сейчас, а несколько лет назад, и не говорила никому об этом, потому что благие дела делаются в тишине, а теперь уж приходится признаться», — то я бы ей поверил. Но я этого от неё не слышал. А человек, который с кистенём выходил, а теперь говорит: «Да ладно, это давно было».

Я.: Прямая параллель между «Домом-2» и кистенём – она всё-таки гиперболична, согласитесь?

Г.: У Генри есть в одном рассказике идея, что надо запретить два преступления: кражу со взломом и биржевые спекуляции. И один из героев соглашается, говоря: «Да, кражу со взломом тоже необходимо». Мне кажется, что «Дом-2» — это страшнее, чем с кистенём.

Я.: Марина, к Вам вопрос. Позиция Собчак по ряду тем выглядит сомнительно. Например, вы сказали о Крыме. Она действительно подняла эту тему и предложила совершенно экзотическую модель решения крымского вопроса. В частности, модель референдума, в котором примут участие граждане России, Украины и Крыма. У Вас персонально нет ощущения, что раз граждан России в 3 раза больше, чем граждан Украина, то сама идея поставить их в ряд и предложить всем проголосовать, нереализуема, а попытка ее осуществить вызовет смех, в Украине – уж точно?

Л.: Мы советовались с различными юристами и специалистами по международным вопросам, и эта позиция была сформулирована после консультаций. Нам было доказано, что это — единственная юридически обоснованная позиция, которая тут возможно. Мы не можем предложить ничего другого, что имело бы легальный смысл.

Я.: У Вас нет ощущения абсурда, когда примерно 110 миллионов граждан России и в три раза меньше граждан Украины?

Л.: Мы же можем посчитать проценты. В политике нет понятия «абсурдно», сам захват Крыма уже был абсурден. Очень многое, что происходит, абсурдно, и в политике часто бывают ситуации, когда надо выйти из такой ситуации. Должна быть правовая позиция, и мы держимся за то, что наша является правовой.

Я.: Леонид Яковлевич, ведь Марина права. Ксения Собчак – единственная из всех кандидатов обратилась в Верховный суд с требованием отменить регистрацию Путина. Можно говорить о пытках, о войне в Украине, в Сирии, о бедности, но главная проблема – узурпация власти. Все остальные производны. И Ксения Анатольевна Собчак выступила с открытым забралом против этого преступления. Никто другой этого не сделал, она выступила как защитница всех граждан России. И вопрос: что ещё должна сделать Ксения Анатольевна, чтобы Вы перешли на её строну?

Г.: Она должна сняться с выборов и не участвовать в этом фарсе. Она, кстати, приглашала меня на дебаты с собой, но в последний момент отменила это, не знаю, может, испугалась, а я был бы рад признать свою ошибку, если в течение следующих 6 лет она будет делать то, что делает сейчас.

Я.: Это ведь важная история, когда во время визита к Сергею Адамовичу Ковалёву Собчак сопровождали все федеральные каналы. Только Первого не было. И они полтора часа ждали на лестничной клетке, когда Ксения Анатольевна и Сергей Адамович поговорят. Как Вы думаете, есть ли хоть один кандидат, кроме, естественно, того, кто будет избран, который способен в такой степени управлять федеральным телевидением? Не является ли это свидетельством того, что она использует на 100% административный ресурс Кремля?

М.: Спасибо за вопрос, как говорит Ксения Анатольевна. Не могу уже молчать, потому что мне очень обидно, когда в разговоре вроде бы разумные люди руководствуются теорией заговора. Было сказано: «Вот, Ксения Анатольевна управляема кураторами из Кремля». Откуда это известно? Кто это сказал? Нет никаких кураторов, но почему-то всех о них говорят. Почему вы из этого исходите? Нет ни одного доказательства.

Г.: Игорь только что сказал – федеральные каналы.

Л.: С момент начала избирательной кампании, как только Ксения Анатольевна заявилась, федеральные каналы получили распоряжение освещать всех кандидатов одинаковое количество времени. У них есть требование, чтобы все кандидаты получали примерно одинаковое количество времени. Поэтому наша служба по работе со СМИ и несчастная Ксения Чудинова просто стонут от того, что каждый день или через день ей звонят с телевидения и спрашивают: «Какая у вас сегодня новость? Какое у вас сегодня событие? Нам надо это показаться!» Это показывают буквально 30-40 секунд, и им всё равно, что показывать. Зная это, мы даже стали стараться, чтобы у нас не было больше одного крупного события. Это происходит ровно в период выборов, а позже происходить не будет. Это было, между прочим, и на последних парламентских выборах и на предпоследних президентских. В такие периоды они пытаются немного соблюдать законность в виде того, что каждый кандидат должен получать одинаковое эфирное время.

Я.: Позиция ваша предельно понятно. Тем не менее, как и в случае с Леонидом Яковлевичем, я не совсем могу согласиться с Вашим ответом. Потому что прецедентов, когда телеканалы полтора часа, как привязанные, ждут где-то на лестничной клетке, не было. Возможно, это замечательная работа пиар-службы, но никто другой на такое не способен.

Л.: Сегодня мы час с лишним ждали решения суда, вместе со всеми телеканалами ждали решения суда. У каждого события есть своя логика, тем более что Сергей Ковалёв сказал, что не хочет камеры сразу.

Я.: Хочу зафиксировать, что решение Верховного суда – это всё-таки протокольная, официальная история, а достаточно частный визит Ксении Анатольевны к Сергею Адамовичу – это другая история.

Л.: Могу сказать, что в том, что касается Чечни и Оюба Титиева телеканалы нам показали «фигу». Мы им сообщили, что у нас сегодня событие, пикет, приезжайте и снимайте. И ничего не случилось.

Я.: Леонид Яковлевич, Вы пойдёте на выборы? Насколько я понимаю, нет, но кто из участников Вам наиболее симпатичен?

Г.: Я ещё не решил, пойду ли. Если пойду, то испорчу бюллетень. Наиболее симпатичен мне Явлинский, несмотря на все претензии за прошлые годы.

Я.: Марина, если проводить контент-анализ, то создаётся ощущение, что она борется не столько с Путиным, сколько с конкурентами из стана демократической оппозиции. Последний её эфир на «Эхе Москвы» был весь посвящён критике Явлинского, при этом про Путина были пассажи в духе того, что он не может участвовать в коррупционной деятельности, потому что у него всё есть. В чём всё-таки реальные цели Собчак: сменить власть или оппозицию?

Л.: Конечно, сменить власть. Она про это везде говорит и считает, что главная проблема состоит в том, что власть не сменяема и от этого всё исходит. Что касается критики других кандидатов, то сегодня уже говорили: лучше всего свидетельствуют не слова, а дела. Конкретное дело – подача заявления в Верховный суд с требованием признать, что Путин захватил власть. Это говорилось прямым текстом, это звучало сегодня на суде, и судья, очевидно, вздрагивала при этих словах, о том, что власть захвачена, удерживаема и был сговор между Путиным и Медведевым. Почему такое заявление не подал Явлинский – я не знаю.

Кроме того, кто ещё из кандидатов говорит, что Навального не зарегистрировали несправедливо? Только Собчак, даже Явлинский об этом не говорит. Она защищает право Навального на участие в выборах. Леонид Яковлевич говорил, что эти выборы не легитимны, что это фарс. Но это смешно – а если бы Навального зарегистрировали, то они перестали бы быть фарсом? Конечно, нет, это одно не решило бы проблему. Потом, про Навального, если Вы проводили контент-анализ, то кто первым напал на Ксению, причём напал низко? Он показал ролик, где изобразил подло и не по-мужски дебаты между Грудининым и Собчак. Это что было? Это было нападение, хотя она молчала и его не трогала. Он первым напал, и продолжил нападать, и делает это сейчас каждый день. Зачем он это делает?

Есть социология. У нас с Навальным не пересекается электорат, вот на крохотулечку.

Я.: А с кем пересекается?

Л.: Вы будете смеяться, но сильно пересекается с Жириновским, люди, которые не собираются идти на выборы, но, может быть, ещё пойдут. Но у Навального часть электората – это «путинские» люди, что стало для нас сюрпризом. Нам нечего делить. Навальный – человек, у которого одна стратегия: ломать систему до конца. Это понятная стратегия, пусть он делает такую партию. Но пусть Собчак делает свою. Вы правы, нам предстоит сложный период трансформации, и нам понадобится в парламенте партия, пусть она лучше будет, чем нет. Вот сейчас в парламенте нет либеральной партии, пусть плохой и маленькой. В парламенте сидел Гудков и Пономарев, их было двое, и они могли много сделать.

Г.: Они не были имитацией.

Л.: Если у нас будет фракция, хоть маленькая – это здорово. Мы не должны быть чистюлями, которые говорят, что пусть в Думе сидят только андреи сахаровы.

Я.: Леонид Яковлевич, представьте, что Вы получили машину времени. Мы все – люди с политическим опытом и прошлым, в котором были ошибки. В какой момент своего политического прошлого Вы хотели бы вернуться, чтобы исправить ошибку, что-то изменить? Единственное ограничение – не надо возвращаться в момент трагедии Бориса Немцова, понятно, что каждый из нас хотел бы вернуться туда и сказать ему, что не надо идти на проклятый мост.

Г.: Неожиданный вопрос, я думал, мы обсуждаем тут не нас. Но я не оцениваю себя настолько высоко, что бы думать, будто бы какое-то моё другое решение могло бы изменить ситуацию в стране. Но одно моё решение я был бы рад пересмотреть, хотя это было бы и тяжело. Если бы я мог вернуться в прошлое, я бы собрался с духом и не выполнил бы жёсткое требование Егора Гайдара возглавить «Правое дело». Я бы отказался.

Я.: Личный вопрос к Марине Алексеевне Литвинович. Вы в своей биографии имели невероятно широкий спектр партнёров, но вы работали в диапазоне от Немцова и Ходорковского до Кириенко и «Партии роста». И ваша работа с Собчак сейчас – это способ применить Ваши профессиональные знания или у Вас есть ощущение какой-то миссии по смене режимы?

Л.: Да, это миссия, без вопросов. Я мыслю инструментально, и мне кажется, что, если появился такой инструмент, как Ксения Собчак, и её интенция идти в президенты и создавать партию, то у нас на глазах создаётся шанс что-то поменять. Причём это возможность, на которую я могу повлиять.

Я.: Вы будете продолжать создавать партию вместе с Собчак?

Л.: Да, я бы хотела.

Я.: Леонид Яковлевич, прогноз: что будет на выборах& Сколько за Путина, сколько за Грудинина, сколько за господина Ж, и сколько за Собчак и Явлинского? Цифры, проценты. Я имею в виду, не реальные цифры, а сколько будет нарисовано.

Г.: Первый ответ – хрен его знает. Второй, более развёрнутый, состоит в том, что явка будет объявлена между 60 и 70. За солнце наше будет в районе 60, цифры по Грудинину, Ж., Собчак и Явлинского не представляю совершенно, но, думаю, что Грудинин возьмёт больше, чем Жириновский, а Собчак – больше, чем Явлинский. В этом я убеждён абсолютно, потому что именно это нужно Кремлю.

Л.: А Ксении Анатольевне это не нужно? А нам с Вами это не нужно?

Г.: Мне нужно, чтобы она не участвовала.

Я.: Марина, Ваш прогноз, прошу Вас.

Л.: Явка, думаю, в районе 70, но Путин, думаю, получит 80% в силу разных причин. Грудинин, думаю, порядка 10, Жириновский порядка 8,Собчак – больше, чем Явлинский, это очевидно.

Я.: Мы переходим к следующей части программы, она называется «Ближний бой». Я прошу в порядке свободного общения, но по очереди. Марина, вы кипели возмущением – пожалуйста, вербализуйте его.

Л.: Я вернусь к той же теме. Леонид Яковлевич говорит: «Кремлю важно, чтобы Ксения набрала больше, чем Явлинский, каким-то кураторам надо, чтобы она создала слабую партию». Вопрос – а Вам лично это не надо? Людям, которые здесь поддерживают демократические идеалы, – им это не надо?

Г.: Я думаю, что и мне, и Вам нужна настоящая либеральная партия. И даже если она будет очень маленькая, она может сработать. Дима Гудков один очень много делал в парламенте. Я помню, что ребята из комитета «Карабах» а армянском парламенте ещё тогда в 80-х годах поставили всё на уши.

Л.: Что такое «настоящие?»

Г.: Я объясню. Это как минимум последовательность. Например, Ксения Анатольевна поднимает вопрос Крыма, и хорошо, что она это сделала. А в 2014 году в первых числах марта она сказала, «если Путин вернёт Крым России бескровно, то он останется в истории России великим». И он сделал это.

Л.: Это же констатация исторического факта.

Г.: То есть констатация факта с точки зрения представителя либеральной команды состоит в том, что Путин не украл, а «вернул» Крым, и остаётся в истории великим.

Л.: Я вижу тут, скорее, констатация исторического факта. Если бы Вы встали и как политолог могли бы сказать подобную сентенцию.

Г.: Не надо мне приписывать такие слова, я их не говорил никогда.

Л.: Скажите, пожалуйста: то, что произошло с Крымом в 14-м году – это историческое событие? Не в смысле того, что мы его поддерживаем, а в смысле заслуживает ли оно место пунктика в учебнике истории, что это произошло?

Г.: Да, только знаете, как соответствует? Примерно как захват Судет Гитлером. Его очень радостно приветствовали.

Л.: Но это же есть в учебнике истории!

Г.: Но, простите, останется в истории «великим»! А я думаю, что это, несомненно, историческое событие является одним из самых трагических в постсоветской истории. А она говорила так, а теперь говорит иначе. Дальше, она была в Чечне, про которую у меня тоже есть моя точка зрения, как там всё происходило…

Л.: Можно я прерву? У Вас есть точка зрения, как там происходило, а перед Вами сидит человек, который с момента прибытия в Чечню и до момента отлёта всё организовала.

Г.: Вы первый раз были в Чечне?

Л.: Я в Чечне много лет работала. Я занималась там расследованием истории, которую расследовала Анна Политковская. И эту поездку придумала и планировала я.

Г.: Хорошо, про эту поездку я потом скажу. Но сейчас Вы говорите, что нужна либеральная партия, и раньше Ксения Анатольевна была гламур и «Дом-2», а теперь всё иначе. Замечательно. Был бы рад согласиться. Но сейчас она поехала в Чечню в организованную Вами поездку и говорила правильные слова, и всё она поняла, и она другая. А в октябре 16-го года, не так давно, она тоже ездила в Чечню и в сопровождении Рамзана, под охраной его бородатых товарищей закладывала или открывала аквапарк. А потом был концерт, на котором она выступала и сказала следующие слова. Это из её Твиттера: «Наше пребывание здесь доказывает, что жизнь в Чечне налаживается». Простите, когда она врала: когда сказала сейчас про Рамзана или тогда?

Л.: Вы не до конца посмотрели эту историю. Она поехала туда потому, что её пригласили на большую благотворительную акцию в Чечне. Это была исключительно благотворительная акция, где собирались деньги для детей, и она была ведущей концерта. Она участвовала там в исключительно благотворительных целях, и, как она сказал, после концерта её пригласили участвовать в открытии аквапарка, куда они действительно поехали.

Г.: «И жизнь в Чечне налаживается» сказано в октябре 16-го года. Мне не нужна такая либеральная партия в парламенте, мне она не нужна.

Л.: Вы же сами сказали, что человек может меняться и должен меняться.

Г.: Объясните мне, с какой даты она стала другой?

Л.: Если говорить про застройку города и про строительство в Чечне, то там действительно произошли сильные изменения. Вы и сами видели, наверное. Для меня это было очень заметно, потому что мы приехали из Ингушетии, которая абсолютно бедная и где все деньги испарились. А в Чечне видно, что деньги пошли на строительство.

Г.: Я тут хочу Вас поддержать. Для меня самым сильным аргументом по поводу Чечни стало то, что во время одной поездки ещё до войны я увидел, как люди вставляли стёкла в дома. А раньше они этого не делали, потому что по ночам их всё равно разбивали.

Л.: Мы же там были, и мы не отрицаем, что город изменился, и это элемент того, что жизнь изменилась.

Г.: В общем, я не хочу видеть в парламенте партию, лидер которой полтора года назад публично, стоя рядом с Рамзаном, говорил, что «жизнь в Чечне налаживается». Я не хочу видеть партию, которая будет так, как флюгер, менять оценки. И часто говорить, что политика – дело грязное, невозможно её вести последовательно и так далее. Ну какого чёрта невозможно? Я вот знал людей, которые занимались политикой весьма успешно и оставались порядочными и цельными людьми.

Л.: Мне кажется, что очень важно давать людям шанс. Некоторые говорят, «если не Навальный – то кто!» Но должны быть разные силы представлены. И Ксения представляет часть людей.

Г.: То есть я должен ей дать шанс стать лидером либеральной партии?

Л.: Вы можете не давать, просто не должны так сильно переживать из-за того, что такая партия появится.

Г.: Моя позиция в том, что, если она появится, то Кремль, вне зависимости от желаний Ксении, использует эту партию для того, чтобы не допустить создание настоящей партии. И все преференции, которые ей даются, пусть Вы с их существованием и не соглашаетесь, даются не для повышения явки.

Л.: А Вам не кажется, что Кремль в любом случае не даст Навальному создавать ничего?

Г.: А причём тут Навальный?

Л.: А кто у нас ещё?

Г.: Кто знал Валенсу до того, как он стал лидером Польши?

Л.: Мы либо говорим о конкретных людях, либо ни о чём.

Г.: Если говорить о конкретных людях, то я не являюсь сторонником Навального, но должен заметить, что у него брат сидит в тюрьме, а у Ксении Анатольевны мама – в Сенате.

Л.: Это не является её ошибкой или проблемой.

Г.: Это является фактом, который свидетельствует об отношении Кремля к её кампании. Если бы Кремль беспокоился, то её маму быстро бы выкинули.

Л.: Кремль не беспокоится по поводу Ксении, потому что они считают, что она возьмёт свой 1% и займётся дальше своими корпоративами. Они считают её несерьёзной, как и Вы.

Г.: Я считаю её очень серьёзной!

Я.: И на этой ноте, когда мы согласились, что Ксения Анатольевна – это серьёзно, мы и закончим. При этом Леонид Яковлевич считает, что она – это серьёзно плохо, а Марина Алексеевна как член штаба Собчак считает, что это серьёзно хорошо. У меня остался последний вопрос: Леонид, что-то из того, что сказал Марина, показалось Вам убедительной?

Г.: Это не сдвинуло мою позицию, я как считал это опасным и вредным проектом для страны, так и считаю. Но что для меня была значимо из слов Марины — так это то, что она сама организовывала поездку в Чечню.

Я.: Что из сказаного Леонидом Яковлевичем показалось Вам убедительным?

Л.: Есть важная тема, которую я могу спроецировать на себя – «я вам Путина избрала». Но потом я много лет искупала свою вину. Но мне кажется, что Ксении надо дать шанс, и она покажет, что она действует всерьёз, и она покажет, что её позиция изменилась, что она всерьёз, и мы увидим в ближайшее время настоящего политика.