Полная расшифровка дебатов:

Яковенко: Добрый вечер, дорогие друзья. Мы начинаем тринадцатые, «счастливые» и очень важные «Дебаты на ЕЖе». У нас в студии Саркис Дарбинян, ведущий юрист Роскомсвободы, и Джин Колесников, основатель Московского филиала университета сингулярности. Тема, одна из самых важных на сегодняшний момент — блокировка Телеграмма, угроза блокировки Фейсбука и перспектива закрытия Рунета. Мы обсуждаем, в чём смысл действий властей и их последствия. Итак, начинаем, пожалуй, с вас, Джин.

Колесников: Здравствуйте все, спасибо, что пригласили. Довольно интересная тема для обсуждения, судя по тому, что её сейчас обсуждает весь Интернет, включая англоязычный. Это ситуация, которая сложилась в связи с тем, что российское ведомство занимается «охотой» на Телеграмм. И в процессе этой «охоты» страдает какое-то количество бизнесов, компаний. И есть, с одной стороны, если я правильно понимаю, некие ожидания от Роскомнадзора, что они задачу, стоящую перед ними, выполнят, а с другой стороны, у аудитории того же самого Телеграмма и зрителей, наблюдающих за этим со стороны, есть интерес, как поведёт себя Телеграмм и как всё это будет продолжаться.

Моя позиция двоякая. Я очень люблю, с одной стороны, смотреть на факты. И факты довольно простые, их достаточно легко найти. Например, довольно многим известно, что Павел Дуров в своё время, когда он создавал «Вконтакте», учился в СПБГУ и является выпускником факультета военного обучения по специализации «пропаганда и психологическая война». Он лейтенант запаса. И как человек, который в этом достаточно хорошо специализируется, он максимально эффективно использует имеющиеся у него навыки, чтобы это помогало ему в работе.  А раз это помогает в работе, и раз это всё, так или иначе, влияет на его бизнес, то, на мой взгляд, то, что он делает – это помогает его бизнесу, и мы можем смотреть на это с позиции бизнеса.

Что делает Павел, уходя от ведомственных границ? Он занимается развитием своего бизнеса в тех странах, где Россия как бренд является токсичной. И, соответственно, выходит на новые ранки. С другой стороны, если мы смотрим на это с позиции законодательных норм, то есть мировая практика. И она показывает, что последний буквально закон, Cloud Act, который был буквально недавно принят, относительно доступа к информации для служб безопасности, поначалу – американских, но сейчас точно такой же разрабатывает Европа, обязывает компании по заявлению предоставлять данные о пользователях либо придумать, как эти данные предоставлять.

 И этот акт с большим рвением поддержали и Фейсбук, и Майкрософт, и  компания Apple, несмотря на прецеденты, которые были буквально несколько лет назад. Тогда, как вы помните, Apple не давала вскрывать своё устройство, Телеграмм не давал что-то включать, а сейчас они это активно поддерживают и, несмотря на недовольство пользователей, они эти данные давно раздают, и это считается нормой. Соответственно, с точки зрения законодателей, это очевидная мера, на которую все идут: чтобы данные о пользователях по запросу через суд выдавались в случае, если идёт угроза гражданскому населению. Это мировая практика. Так что с точки зрения безопасности я – на стороне правительства. Безопасность – это важная составляющая каждого из нас.

Но если возвращаться к первому пункту, то, безусловно, анонимность наша и анонимность человека вообще – это бизнес. Павел говорит, что он «выдаёт» анонимность, зарабатывает на этом, получает инвестиции. И встаёт вопрос о том, до какой степени анонимность важна в нашей жизни. А дальше мы с Саркисом уже выясним в процессе дискуссии, что важнее: соблюдать законодательство, и если оно не может быть выполнено, то нужно что-то делать с самим законом. Государство – это же не стартап, как я предполагаю, это некая структура, которая должна обеспечивать гражданам в том числе и безопасность.

Я: Спасибо, Джин, у вас ещё будет время в первом раунде, и я хотел бы, чтобы вы подготовились к ответу на такой вопрос. Вы всё время говорили о Павле Дурове и его интересах и бизнесе. Честно говоря, это мало кого интересует, кроме его самого, его семьи и близких. А вот ситуация с, примерно, 15 миллионами пользователей Телеграмма – как с ними быть? Это люди, которые довольно серьёзно страдают, и не только они.  А сейчас, Саркис, ваше время.

Дарбинян: Я являюсь сторонником защиты цифровых прав человека, в первую очередь – права человека на анонимность и права на шифрование. Согласно той позиции, которая сейчас устанавливается мировыми стандартами, включена в доклады Дэвида Кея и Организации объединённых наций, человек имеет право на защиту своих цифровых прав, и государство должно способствовать защите этих прав. Но если мы возвращаемся в Россию, то что мы видим здесь? Государство пытается деанонимизировать каждого пользователя, и эта политика была выбрана ещё много лет назад, а потом поэтапно человека лишали возможности анонимно выходить в Сеть. И, конечно, государство пытается контролировать частные коммуникации и ослабить возможность использовать надёжную криптографию в Сети Интернет.

Это происходит не только в России, это происходит во всех государствах. Понятно, что любые спецслужбы хотят контролировать частные коммуникации, в этом, естественно, состоит большая угроза и вызов гражданскому обществу. Насколько мы готовы отдать часть своих фундаментальных прав, а именно — право на privacy и на свободу информации ради безопасности. Мы каждый раз говорим об этом балансе интересов. Но в России происходит повальное лишение и нарушение прав человека, при этом государство не очень заботит, как оно будет реализовывать свои решения. И то, что сейчас происходит с Телеграммом, больше напоминает сброс атомной бомбы для того, чтобы поймать воришку.

Естественно, у Дурова есть свои интересы, но, запустив компанию «Битва за Телеграмм», мы бьёмся не за его частные интересы, а за права пользователей на шифрование и на свободу информации, которые сейчас повсеместно нарушаются. И мне бы хотелось думать, что в Роскомнадзоре сидят дураки, которые не очень компетентны и просто не понимают, чем грозит внесение 16 миллионов подсетей в единый реестр запрещённой информации. Однако мне кажется, что тут нечто другое. Плохая новость в том, что там сидят далеко не дураки, и это может быть намеренной кампанией, массовым исследованием, что будет с российской инфраструктурой Интернета, в том числе с сайтами госорганов, если отключить всех «американских гигантов». Если в один момент мы отключим Amazon, Google, возможно, Фейсбук, Youtube, Твиттер и всех, кто по тем или иным причинам не хочет подчиняться российским законам.

Говоря о законодательстве, мы говорим, что наши законы идут впереди планеты всей, и они, очевидно, противоречат тем международным стандартам, которые сейчас пытаются выработать в рамках Совета Европы и ООН. В этом плане Россия идёт по «азиатскому пути». Всё началось ещё 5 лет назад, когда Кремль впервые озвучил позицию, что мы стоим на позициях создания «цифрового суверенитета», и теперь на наших глазах это цифровой суверенитет создаётся. Это ведёт, очевидным образом, к «балканизации» Сети. Мы теряем тот глобальный Интернет без границ, который знали раньше. Мы видим, как создаются искусственные препоны в законодательстве и правоприменении, чтобы бизнесу было тяжело.

И на самом деле, если посмотреть на ситуацию глазами постороннего человека или рядового пользователя, то видно, что российский бизнес убегает из России. Убежал Дуров, убежал разработчик Zello, которого до этого внесли в единый реестр. Россия становится очень токсичной почвой из-за очень недружелюбного законодательства. И вряд ли это способствует привлечению инвестиций в Россию и созданию цифровой экономики.

Поэтому наша позиция заключается в том, что надо остановиться и пересмотреть всё законодательство за последние 5 лет. Мы ещё не находимся в той точки невозврата, когда отечественный Файервол будет поднят, и, несмотря на то, что вся правовая база для создания отечественного «православного» Интернета выстроена, к большой радости у властей пока нет технических инструментов для реализации этого. Однако у нас впереди «пакет» Яровой, нас ждёт банкротство мелких операторов связи, возможно, госмонополия Телекома и Интернета. И представьте, что будет, если в ваш дом Интернет будет поставлять «Первый канал». Какое качество контента и трафика вы сможете получить.

Я.: Спасибо, Саркис. Начнём обмен короткими репликами. Пожалуйста, скажите, с точки зрения интересов 15 миллионов пользователей Телеграмма как вы, Джин, оцениваете нынешние действия Роскомнадзора?

К.: На мой взгляд, с точки зрения законодательства, которое, опять же, на мой взгляд, дублирует аналогичные сервисы в других странах, здесь было применено некое судебное решение. Оно выполняется теми средствами, которыми Роскомнадзор считает правильным исполнять это решение. Других они, видимо, не видят, либо не находят. Соответственно, всё, что касается пользователей этого сервиса, то у них есть право как перейти на другой сервис, так и, что многие пользователи сейчас делают, использовать инструменты для обхода блокировок.

Безусловно, есть часть нарушения законодательства в этом обходе. Но мы, к счастью, живём сейчас в мире без границ. Есть технические средства, которые пользователь, если он хочет, может использовать. Стоит ли вешать на него в связи с этим уголовную ответственность – большой вопрос. Я не знаю в мире прецедентов, когда пользователей сажали бы за использование сервисов, недоступных в этой стране. Может быть, Саркис мне какой-то пример приведёт? Но с точки зрения того, что эти пользователи страдают и Павел Дуров забил на них – я не могу этого сказать. Потому что я сейчас по тому же самому Телеграмму отслеживаю большое количество активностей, которые, собственно, ведут к тому, чтобы пользователи продолжали пользоваться.

Я.: Спасибо. Здесь мы подняли, конечно, такой вопрос, стоит ли вводить уголовную ответственность для пользователей, хотя, на мой взгляд, это уже совсем какое-то людоедство. Хочу сказать, что далеко не все такие продвинутые, как вы, и я знаю многих людей, которые просто лишились удобного способа общения. Они привыкли общаться с друзьями и коллегами, а сейчас не могут этого делать. Можно слать СМСки, можно вообще вернуть пейджер, сигнальные костры, голубей.

К.: Технически обход делается одной кнопкой.

Я.: Это спорная точка зрения, многие люди не могут этого сделать одной кнопкой. Так устроен мир, что люди находятся в разной степени Интернет-просвещённости. Саркис, скажите, пожалуйста, а в каком состоянии сейчас находится ситуация? Битва Александра Александровича Жарова и Павла Дурова привела к чему? Сколько процентов, по данным Роскомсвободы, Жарову удалось всё-таки отрубить?

Д.: Жаров докладывает, что «деградация» трафика составляет 30%. Это новое слово, которое он использует и благодаря которому в Сети уже шутят, что ему надо стать руководителем отдела по «деградации трафика» в России. Правда, он не говорит, какими инструментами пользуется, то ли Яндекс-Метрикой, то ли Live-Интернетом, то ли секретными инструментами замера трафика. Но что мы видим по факту? Телеграмм продолжает работать, у многих операторов он работает даже без VPN и прокси. При этом, по нашим подсчётам, под «ковровую бомбардировку» попало уже порядка 50 тысяч доменов в русскоязычной зоне. Это сотни и тысячи сайтов, которые были недоступны и, возможно, до сих пор недоступны.

Пока дым над полем боя не рассеялся, мы не можем посчитать весь ущерб. Для этого надо бухгалтером садиться и серьёзно считать убытки сервиса Битрекса или GetTaxi, которые не могли начислять зарплату водителям. Но колоссальный ущерб цифровой экономике очевиден, и это в то время, когда мы говорим о её развитии. Мне кажется, что за такие действия руководитель Роскомнадзора должен отвечать, по крайней мере, по уголовному и административному законодательству. И странно, что до сих пор никто не возбудил дела против чиновника, который, будучи руководителем технической службы, должен был отдавать отчёт, какой вред он наносит российскому бизнесу.

Я.: Если говорить об ответственности, то её должны нести в первую очередь те, кто принял такие законы, потому что истоком всего является так называемый «закон Яровой». И Джин совершенно справедливо сказал, что «такие законы», но надо обращать внимание, что бывают и такие законы, как Нюренбергские законы в нацистской Германии. Я сейчас ничего не сравниваю, тут разная степень «деградации права», выражаясь языком Жарова. Но нацистские законы тоже были законами, и фактически нацистские преступники эти законы выполняли. Так что вопрос к тем, кто нажимал на кнопочки. И, кстати, те депутаты, которые этот закон принимали, сейчас прекрасно пользуются Телеграммом, несмотря на то, что он является запрещённым.

Но мы переходим ко второму этапу нашей дискуссии и отвечаем на вопросы. Первая группа – по блокировке Телеграмма. Вы, Джин, уже ответили на вопрос, какова цель блокировки данного мессенджера. Хотя, справедливости ради, борьба с терроризмом ведётся несколько иными способами, каждый из нас понимает, что это, прежде всего, внедрение агентуры, установление этих группировок. Вряд ли какая-то спецслужба будет в состоянии отследить переговоры всех 15 миллионов пользователей, это вопрос точечного применения. Саркис действительно точно сказал, что это атомная бомба, сброшенная с целью уничтожить карманного воришку. Но вопрос к вам, Джин: насколько власть думает, что она реально ухудшает жизнь 15 миллионов граждан страны, и на ровном месте портит отношение к себе, провоцируя протестные настояния?

К.: Это довольно забавная история, в значении «печально» забавная.  Я во многом согласен с коллегой, в том, что ущерб, который наносит подобная работа, ещё предстоит оценить. Тут очень важный момент, про который вы упомянули, о том, кто должен нести ответственность. И что чиновники сидят под проксями и пользуются. Мы уходим на такую тонкую грань, где задаёмся вопросом: а каким образом люди, которые принимают законы, должны вообще нести ответственность за это? Потому что если мы сейчас говорим о тех 15 миллионах, которые пострадали, то нужно задаваться вопросом о том, кто принимает такие законы, что 10 процентов населения получило катастрофический удар по связи, а побочным эффектом случился удар по бизнесу? Вопрос в том, провоцирует ли это настроения такие или, напротив, проверяет на прочность текущую нашу власть и людей.

Я.: Власть просто «на излом» проверяет население:

К.: Не факт, что они это придумали.

Я.: А если так, то что? А если воду отключить или канализацию?

К.: У меня складывается такое впечатление, что у нас есть следующие друг за другом шаги, которые проверяют население на лояльность. Это делается не специально, просто так получается. Реновации, про которые многие знают, привели к тому, что население сплотилось и стало защищать свою собственность, что привело к последствиям.

Я.: Признаюсь, Джин, вы меня поставили в тупик. Мы изучили вас и пригласили сюда как сторонника Путина и власти. Но сейчас вы говорите вещи, которые я никогда не слышал от самых «крутых» оппозиционеров: что власть специально провоцирует население, дразнит и так далее. Саркис, к вам вопрос: как вы оцениваете исход борьбы, Роскомнадзора с Телеграммом? Всё-таки кто победит, Давид или Голиаф?

Д.: Роскомнадзор уже упал лицом в грязь. Он пытается встать, омыть лицо и что-то сказать, но потом падает ещё раз, и такое повториться ещё раза три или пять. Несомненно, Роскомнадзор проиграет и проигрывает сейчас.

Я.: Не хочу вас перебивать, но, тем не менее, это другой вопрос. Вы говорите о моральных потерях. Положа руку на сердце, несмотря на то, что я с Александром Жаровым некоторое время назад был знаком, мне абсолютно наплевать на состояние его лица и того, сколько грязи туда налипло. Меня интересует конечный результат, удастся ли закрыть или нет?

Д.: Нет, конечно. Сегодня Роскомнадзор направил требования Apple и Google, чтобы они «выпилили» приложения для российских пользователей. Но мне кажется, что Apple не будет ничего удалять. Сможет ли Роскомнадзор пойти дальше и сказать, что тогда заблокирует и их? Тогда одномоментно у нас все телефоны 68 миллионов человек, имеющих смартфоны, превращаются в кирпичи. Вот если Роскомнадзор готов пойти на это… черту они уже перешли с внесением 16 миллионов айпи-адресов, а дальше надо продолжать и блокировать «американских гигантов», если они откажутся выполнять требования.

Но мне всё говорит, что они откажутся выполнять требования, скорее откажутся от российского рынка, чем дальше продолжать делать вид, будто они могут исполнить российские законы. Тут уже не идёт речь о «хотят исполнять», а о «могут». Потому что там ещё много инициатив. На подходе закон «о социальных сетях», который заставит нанимать тысячи модераторов, которые будут в течение суток проверять достоверность информации. В общем, Роскомнадзор проиграл, и шансов у него нет, потому что нет технических инструментов.

Я.: Джин, ваш вариант ответа на этот вопрос. Удастся ли Роскомнадзору заблокировать Телеграмм, или нет?

К.: Есть техническая сторона этого вопроса. С точки зрения официальных каналов сейчас большую часть приложений, так или иначе, пока блокируют. И пользователи используют различные обходные ресурсы. Безусловно, насколько я знаю, Павел ввёл в последние версии возможность устанавливать несколько прокси-источников на случай, если какой-то один перестаёт работать на какое-то время. Но это говорит о том, что количество каналов сужается или динамически меняется. Сможет ли Роскомнадзор всё время продолжать эту блокировку? Я скорее скажу, что нет. В какой-то момент либо пользователи сядут полностью на устойчивые прокси и будут пользоваться исключительно ими, либо Роскомнадзор откатит свои блокировки и вернёт, хочет он того или нет, возможность общаться.

Д.: Будет «цифровая амнистия»?

К.: Да. Но она будет не по причине того, справляется Роскомнадзор или нет, а из-за того, что те инструменты, которые он сейчас использует, не подходят для решения этой задачи. Важно понимать, что есть разные решения. Когда была задача у американских спецслужб полностью закрыть по запросу от американского суда такой сервис, как Megaupload, и посадить команду, которая находилась в 5 странах, за нарушение законов, связанных с пиратством, то всех нашли и всех посадили. Сервис закрыли.

Д.: Так он и не скрывался никуда, его основатель вёл роскошную жизнь в Новой Зеландии.

К.: Дело не в том, какую жизнь он вёл, а в том, что американский суд поставил задачу, и она была решена. Его закрывали не потому, что Megaupload позволял пиратам обмениваться файлами, а потому что в какой-то момент его основатель Ким Дотком предложил сервис, который позволял любому человеку выкладывать своё творчество и зарабатывать на рекламе за счёт огромной аудитории, которой обладал этот сервис. Но задача была решена американским правительством. А те средства, которыми Роскомнадзор сейчас пытается решить эту задачу, видимо, её решить невозможно.

Я.: Спасибо. Я хочу зафиксировать очень важное обстоятельство. Дело в том, что это момент, когда оба оппонента согласились и заняли единую позицию, что эта «цифровая гражданская война» закончится победой Телеграмма. Разными словами и Джин, и Саркис согласились с тем, что Роскомнадзору не удастся заблокировать Телеграмм. А значит то самое «цифровое сопротивление», которое обозначил Павел Дуров, закончится победой социальных сетей. Так?

Д.: Есть ещё одна версия. Я попробую встать на сторону того, что Роскомнадзор может победить при определённых обстоятельствах.

Я.: Я даже могу сказать, при каких. Макаревич сегодня предложил вариант полной и окончательной победы Роскомнадзора – отключение электричества. Оставить его только на телефоне у Путина, чтобы Трамп мог позвонить, и для ядерного чемоданчика.

Д.: Есть же и другая концепция, которая тоже вполне реализуема. С помощью «Пакета Яровой» довести до того, чтобы из более чем 3 тысяч операторов связи 3 тысячи обанкротились. Остаётся буквально несколько, которые осуществляют госмонополию на услуги связи, 3-5 компаний, как в Китае. «Пакет Яровой» этому очень хорошо служит. Далее нужно будет потратить несколько миллиардов долларов для того, чтобы купить у Китая хорошее DPI-оборудование, которое может по сигнатурам трафика определять, где там VPN, где прокси. В Китае есть все эти методы обхода, но кто там был, говорит, что крайне сложно работать. Пинг становится долгим, скорость – низкой, видеоконтент и картинки плохо грузятся. И со временем пользователи уходят в сторону удобства.

То есть он пользоваться сможет и Телеграммом, и запрещённым LinkedIn, но ему будет некомфортно. И если идти до конца в создании «цифрового суверенитета», то власть сможет победить. И мы будем иметь плохую копию китайского варианта, которая будет более-менее работать, и эффективность блокировок будет осуществляться с какой-то успешностью.

К.: Вы как-то скептичны, может быть, и хорошую копию.

Д.: Вряд ли, потому что китайский Интернет изначально создавался по-другому, чем российский. Российский Интернет до 12-го года – это хаотичные сети. Государство до сих пор не может разобраться, где и какие каналы связи входят и выходят из страны.

К.: Я бы тут поспорил, но это отдельная тема.

Я.: Хорошо, давайте рассмотрим следующую тему. Александр Александрович уже сказал, что в 18-м году будет заблокирован Фейсбук, если он не выполнит те требования, которые ему предъявлены. У меня есть очень сильная гипотеза, что Цукерберг вряд ли согласится с требованиями Роскомнадзора, хотя бы потому, что российская часть Фейсбука составляет 2% от общего объёма пользователей. Вряд ли ради 2% он будет так существенно ронять свою капитализацию. В связи с этим вопрос, прежде всего, к Джину Колесникову: всё-таки социальная сеть Фейсбук играет значительно более существенную роль, чем Телеграмм. Это 20% Интернет-пользователей в России, это серьёзная площадка, не только для коммуникации, но и для обмена информацией. И масштаб другой, и роль совершенно другая. Для многих он играет существенную роль в жизни. И эта самая популярная социальная сеть в мире может быть заблокирована в России. Джин, как вы оцениваете последствия этой весьма вероятной ситуации?

К.: Я сразу скажу, что Фейсбук не заблокируют. Во-первых, у нас есть Cloud Act, который законодательно позволяет работать, в том числе и нашим законодателям, напрямую обращаясь к этому закону. В этом законе есть всё, что нужно, чтобы наше правительство могло обращаться по интересующим его вопросам в конкретные места. И отрабатываются эти запросы достаточно быстро. Он не только для американского правительства действует, но и для международного. Во-вторых, Фейсбук – это не только сам Фейсбук. Это ещё и WhatsApp, и Инстаграм.

Я.: И что?

К.: А Инстаграм, например, приносит сильно больше денег, чем Фейсбук.

Я.: Мы сейчас не про деньги, а про заявление Жарова.

К.: Он просто так говорит. Я не знаю точно, почему он так говорит, но совершенно очевидно, что Фейсбук в России не будет заблокирован. Точно также очевидно, что не будет заблокирован ни один из других крупных сервисов, с которыми пользователи сталкиваются, не будет от слова «никогда». Всё, что нужно для сотрудничества, там уже есть, и они давно работают с этими системами.

Я.: Спасибо. Пожалуйста, Саркис, ваше отношение к заявлению Жарова, который основывается всё-таки на том, что Цукерберг не выполняет закона Яровой.

Д.: Не только его, они и другие российские законы не выполняют. Но Жаров уже несколько лет делает хорошую мину при плохой игре. Ещё когда приняли закон о локализации данных, Фейсбук ничего не сказал, будет он переносить или нет. И уже 3 года не переносит. Они ходят, уговаривают по-всякому. Естественно рано или поздно свои угрозы и требования придётся исполнять, иначе в чём смысл делать такие заявления для Роскомнадзора и спецслужб? То есть когда-то они придут к Фейсбуку. Что будет делать Фейсбук? Скорее всего, молчать, как они всегда делают.

Не будет никаких либертарианских заявлений в стиле Дурова. Мы прекрасно понимаем, что на Цукерберга сейчас очень сильно давит американский Конгресс, в том числе и в связи с деятельностью России на американских выборах. Скорее всего, 2% рынка для него ничего не значит, ему будет проще от них отказаться, тем более что кто-то будет ещё ходить через Tor и VPN. Кстати, у Фейсбука есть адрес в Tor, который они сделали для тех стран, где эту социальную сеть запрещают. Поэтому блокировка – это вполне возможный сценарий, но пострадают от него только россияне. Вряд ли Цукерберг сильно ощутит потерю в своих прибылях. А вот мы окажемся уже в совсем другой реальности и совсем в другом Интернете.

Я.: И последний вопрос в этой части программы. Заявление Германа Клименко, помощника президента Российской Федерации, о том, что Россия готова к отключению Интернета. Вопрос к вам, Джин, что означает это заявление? Что Россия готова самоизолироваться или что её отключат извне, и какие последствия будут для неё в этом сценарии?

К.: Зная Германа Сергеевича довольно долгое время, должен уточнить, из какого контекста были вырваны эти слова, и не «троллил» ли он того, с кем разговаривал. На мой взгляд, Герман Сергеевич – человек, который стоял у истоков Рунета, очень много делающий для того, чтобы наш Рунет был, в том числе, международным. Это видно, если внимательно послушать его и посмотреть, что он делает всю свою жизнь. Вот если бы вас попросили назвать «русского Илона Маска», то кого бы вы назвали?

Я.: У нас просто таких фигур нет,  не могу ни одного человека назвать «русским Илоном Маском» по той просто причине, что наша страна настолько другая, всё настолько огосударствлено, что все достижения делаются с помощью и при участии государства. А Илон Маск – это проявление частной инициативы. Но какая-то слабая, бледная копия Илона Маска – это тот самый нелюбимый вами Павел Дуров, который создал два сервиса. Это единственный пример того, что человек что-то сделал независимо от государства, хотя я осознаю всю нелепость сравнения этих фигур в силу различия масштаба.

К.: Забавно, что вы сравниваете Илона Маска именно с Павлом Дуровым. С моей точки зрения, если посмотреть на Илона Маска, который достаточно успешно сделал несколько сервисов, то не совсем правильно говорить, будто бы он сделал их совсем независимо. Большинство компаний, вроде Tesla Motors и Space X,  активно используют государственные деньги. Так что его независимость – это большой вопрос, и есть ещё много вопросов в этом направлении. Так что нельзя сказать, будто бы он такой независимый революционер. Это раз.

У нас в университете есть определение людей, которые делают то, что делает Маск, как технология. Среди таких вещей, которые там есть, есть компании, которые основываются и растут достаточно быстро, благодаря гибкой системе управления…

Я.: Ради Бога, извините, это очень интересно, но всё-таки что произойдёт, если заявление Клименко воплотиться в жизнь?

К.: Я к чему это всё веду. На мой взгляд, Герман Клименко – это наш Илон Маск, несмотря на то, что снаружи это незаметно. Не буду углубляться в подробности, но полагаю, что он имел в виду, что с точки зрения отключения не нас от глобального Интернета, а того, что какие-то санкции повлияют на нас таким образом, что мы будем вынуждены работать автономны, то мы таким-то образом работать сможем. Другое дело, хотим ли мы быть отрезанными от всего мира – это вопрос из другой плоскости.

Я.: Именно его я хочу задать Сарксиу. Как вы думаете, если ли какие-то группы людей в России, которые получат экономическую и политическую выгоду от отключения России от Интернета? Потому что в телевизоре я таких людей вижу. Они утверждают, что Интернет это зло, нам надо автономизироваться, уйти от доллара, от «всемирной паутины» и так далее. Насколько влиятельны такие группы, насколько они близки к президенту?

Д.: Такие люди действительно есть, но в большинстве своём это конъюнктурщики и лоялисты. Они готовы всё, что угодно сказать, лишь бы быть сегодня в повестке дня, и не очень отдают отчёт, что мы живём в глобальном информационном пространстве. И если мы хотя бы на несколько дней отстанем от мира, то мы окажемся далеко. Мы уже теряем, уже отстаём в технологической гонке. Сейчас пытаются освоить криптоэкономику, пытаются освоить вопросы, связанные с «Интернетом вещей». Это всё глобальные процессы. И нет ни одного экономического интересанта, который хотел бы отключить Интернет. Потеряет Ростелек, потеряют все провайдеры и придётся повышать тарифы в 5-10 раз, чтобы люди использовали отечественный контент.

Но, конечно, есть и те, кто выиграет. В первую очередь это создатели очень непопулярных российских сервисов, которые хотят «на горбу» неконкурентной борьбы за счёт бюджетных денег и государственной поддержки выйти на это место.

Я.: Но таких людей много, вы сами их определили как тех, кто хочет «наш православный Интернет». Джин их тоже наверняка знает, он к этим людям ближе, это те, кто обеспечивают технологически блокировку. Это же целая компания! Жаров не сам бегает ночами по глобальной сети и «выключает лампочки». На это брошены миллиарды рублей! Вот вам, пожалуйста, интересанты.

Д.: То, что сейчас происходит, напоминает историю с санкционной едой. Когда запретили ввоз французского сыра, и какие-то товарищи обрадовались и сказали, что теперь-то мы свой отечественный пармезан и поднимем. Что им мешало раньше – непонятно, но теперь они чувствуют себя гораздо лучше, так как не имеют конкурентов. Кажется, что работать без конкуренции — выгодно.

Я.: У меня короткий вопрос к обоим участникам. Если я правильно понял, Джин, вы считаете, что вероятность отключения России от глобального Интернета, самоизоляции невелика?

К.: Я считаю, что она сведена к нулю.

Я.: Ваше отношение к этой вероятности, Саркис?

Д.: Наблюдая те тренды, которые происходят в последние 5-6 лет, мы понимаем, что это вероятный сценарий, которого хотелось бы избежать.

Я.: Какие-то конкретные действия в юридическом поле «Роскомсвобода» предпринимает сейчас для того, чтобы предотвратить этот сценарий? Или для того, чтобы попытки блокировки Телеграмма остановить?

Д.: Да. Мы идём тремя путями. Мы обучаем, как использовать надёжные коммуникации, затем – гражданский протест, акции, петиции и прочее. И, наконец, третье – активная защита своих прав в судах. Мы уже представляем в судах интересы порядка 40 пользователей, чуть ранее туда пошли журналисты Кашин и Плющин. И сейчас наступил последний момент. Бизнес у нас не любит судиться, они считают, что это дорого и неэффективно, в судах ничего не докажешь, надо решать по-другому. Но последняя «ковровая бомбардировка» рунета показала, что бизнес уже достаточно зол, и сейчас начнётся череда исков от Интернет-компаний в России. Мы не настолько наивны, чтобы полагать, будто эта битва закончится быстро решением суда первой инстанции. Возможно, вопрос придётся доносить до ООН, ЕСПЧ и Венской комиссии, но я убеждён, что это будет очень интересный кейс, не только для России, но и для Совета Европы. Потому что вопросы контроля трафика и использования надёжного шифрования сейчас есть в каждой стране.

Я.: Спасибо. Джин, вы согласились с тем, что вероятность победы Роскомнадзора над Телеграммом близка к нулю. Вы согласились с тем, что Жаров не сможет отключить Фейсбук. Вы согласились с тем, что вероятность отключения России от глобальной Сети равна нулю. И возникает вопрос – если это всё невозможно, то зачем власть делает такие глупости, бросается с размаху и пытается лбом пробить эту стену, биться с «глобальной паутиной» кремниевым топором? Они такие глупые?

К.: Власть приблизительно одинаковая во всём мире. Людям всюду, при помощи совета ООН или других организаций, надо договариваться. Если бы кто-нибудь вдруг поумнел на 2 молекулы ДНК, то что бы произошло, мы не знаем. На мой взгляд, наша власть не ведёт себя глупее, чем американская власть, потому что у меня нет никаких данных, позволяющих это измерить.

Я.: Есть одна «линейка» — результаты деятельности и уровень жизни людей.

К.: Он немножко коррелируется. Но я не смотрел все 5,5 часов встречи Цукерберга в Сенате, я посмотрел где-то час. И я могу сказать, что большинство вопросов, которые ему задавались, были одновременно неудобны и Цукербергу, и Сенату. Потому что они были уровня того, какие законодательные акты принимают наши власти. Зачем они их принимают – вопрос уже другого уровня. Зачем они ставят такие законодательные ограничения, которые службы не могут выполнить? Зачем они требуют выполнения этих решений?

Жаров в одном из интервью сказал, что у него есть претензии только к Дурову, к остальным претензий у него нет. Соответственно, у меня лично возникает вопрос: чем так насолил Телеграмм? Я предпочитаю не гадать о таких вещах, потому что сейчас мы уйдём в конспирологию, кому он принадлежит, и что при помощи его выхода в мир мы сможем, наконец, управлять чужими данными. Но эта конспирология никакого смысла не имеет.

Но возвращаюсь к вашему вопросу о том, глупая ли власть и думают ли они над тем, когда принимают эти законы. Вероятно, кто-то эти законы лоббирует. С какой целью – можно посмотреть на последствия, например, в виде ущерба бизнесу. У меня просто был к Саркису вопрос по поводу его слов о том, чтобы бизнесу было тяжело, там идут  нагрузки на него, на Интернет. На мой взгляд, власть должна помогать бизнесу расти и развиваться. И если она вредит бизнесу, то мне не очень понятна её логика.

И в этом смысле я не готов ответить на ваш вопрос, потому что не понимаю, какие цели ставят перед собой люди, принимающие такие законы, как «пакет Яровой». Не потому что он плохой или хороший, а потому что есть технологические нормы, и кто-то выступил экспертом и сказал, что «этот закон будет работать». Но с точки зрения человека, который что-то в технологии понимает, у меня к этому эксперту очень много вопросов. Когда я прихожу к каким-то людям и начинаем говорить о технической стороне, то мы во многом совпадаем, например, с Саркисом. Потому что там работает логика прибыли. Но с точки зрения законодательной, когда какой-то закон принимается, то у каждого есть свои интересы, и их пересечение приводит к абсурду.

Я.: Спасибо. Я только хотел отметить, что может быть интеллектуальный уровень властей и близок, но разница заключается в том, что когда есть разделение властей, то глупость исполнительной власти исправляется в суде. А вы знаете статистику наших судов? Недавно она была опубликована. У нас 0,22 оправдательных приговоров, намного меньше процента. Судебной власти у нас нет, как и законодательной. Трамп может делать любые глупости, но его компенсируют Конгресс, Сенат, гражданское общество и независимая пресса. Там есть «защита от дурака», а у нас её нет. Поэтому продавили «закон Яровой», и Жаров его исполняет, а защиты нет. И в этом состоит серьёзнейшая фундаментальная проблема. Но мы завершаем нашу встречу, и я хотел бы, чтобы вы задали по одному вопросу. Пожалуйста, Саркис.

Д.: В какой стране вы бы хотели жить?

К.: Я бы хотел путешествовать и жить в разных странах.

Я.: То есть ваша поддержка Путина связана с тем, что тут вы жить не собираетесь?

К.: Но я читаю, что там, где ты живёшь, ты должен делать максимально хорошо себе и вокруг себя. И живя здесь, я стараюсь максимально помогать людям. Чтобы они лучше развивали свой бизнес, лучше понимали, как устроена мировая экономика, как можно между собой договориться, чтобы делать совместные проекты, в том числе и глобальные. Наш университет всячески на это направлен. Это вопрос не политический, это вопрос здравомыслия.

И у меня был такой вопрос к Саркису. Ты говоришь, что вся работа РКН – это «атомная бомба», сброшенная на карманного воришку. Как ты считаешь, является ли та работа, которую проделывает Роскомнадзор, показательным примером для всего мира?

Д.: Если это и пример для всего мира, то это пример проявленной глупости. Это единственное, что может показать Роскомнадзор. Хотя чуть раньше я сказал, что списывать всё на глупость государственных чиновников не стоит, это нечто большее. Часть какого-то большого плана, о котором мы пока что не знаем. Но идея состоит в создании «суверенного Интернета», установления над ним полного контроля. Наша власть считает, что Интернет – это как телевизор, можно дёргать рычаги, и там будут показывать всё, что хочется в Кремле. Крайне не хотелось бы, чтобы это стала бы первой попыткой создать такую внутреннюю «Чебурашку».